Hans Maier, 80, CSU, unser Ex-Kumi, verteidigt Erdogan und will die Türkei in der EU

Gratulation zum 80sten!

Als 1971 die InitiativGruppe in München gegründet wurde, war Hans Maier Kultusminister in Bayern – und hatte wenig Sympathie für diese von links kommende Bürgerinitiative.

Tausende von sprachlosen “Gastarbeiterkindern” hockten verwirrt in den bayerischen Schulen herum, die Lehrer wussten auch nicht recht, was sie mit den fremden Kindern anfangen sollten; speziellen Deutschunterricht für sie gab es anfangs noch wenig.

Leider war das kein Grund für das KuMi, der Bürgerinitiative namens IG beizustehen, den Kindern beim Lernen ehrenamtlich zu helfen und dieses nebenschulische Lernen mit den Schulen zu koordinieren.

1973 kamen dann die “Muttersprachlichen Schulen”. Der Bayerische Sonderweg. Man wollte die Ausländerkinder nicht integrieren – sie sollten bitte wieder zurück in ihre Heimat gehen, Deutschland sei schließlich kein Einwanderungsland. Man hat sich bemüht, diese Kinder in muttersprachliche Schulen zu schicken, um sie rückkehrfähig zu halten. Dass sie damit den Anschluss an das deutsche Berufs- und Ausbildungssystem verlieren würden, hat man wohl insgeheim als günstige Nebenwirkung betrachtet: ein zusätzliches Motiv, dass sie nicht in Deutschland heimisch werden.

Heute sieht Bayerns inzwischen legendärer Kultusminister seine falsche Politik in einem etwas anderen Licht. Auf die präzise Frage nach der Idee hinter den Muttersprachlichen Schulen weicht er in seinem Interview mit der Süddeutschen Zeitung aus …

Aber es ist schwierig, wenn man den Leistungsgedanken hochhält und gleichzeitig den Zugang zur Bildung ausweitet. Bis 1955 hatten wir nur vier Prozent Abiturienten, heute sind es über 30 Prozent. Die Kunst ist immer, das eine zu machen, ohne das andere zu lassen. Vielleicht ist die Balance auch durch die hohe Zahl von Kindern mit Migrationshintergrund verloren gegangen. Wir hatten in den achtziger Jahren für die türkischen Kinder über 700 türkische Lehrer angestellt. Damals galt noch die Parole des Europarates: muttersprachlicher Unterricht.

Damals ging man ja auch davon aus, dass die Kinder mit ihren Eltern das Land bald wieder verlassen. Heute will man sie von klein auf integrieren.

Das Ziel damals war die Zweisprachigkeit. Das halte ich für klüger als das Nichts-mehr-wissen-wollen von den eigenen Wurzeln und die jetzt propagierte deutsche Leitkultur. Alles ist plötzlich nur noch deutsch. Ich hielte für klüger zu sagen: Lernt deutsch, aber verlernt euer Türkisch nicht.

Sie sprechen wie der türkische Ministerpräsident Erdogan – und der hat in der Union starke Proteste ausgelöst.

Ja, für den hege ich persönlich durchaus Sympathie. Der Erdogan hat nicht unrecht, wenn er sagt: Integration ja, Assimilation nein. Das finde ich auch. Die Menschen müssen nicht ihre Religion und Sprache an der Garderobe abgeben, damit sie sich integrieren können. Integration heißt: Man nimmt einen Teil des Alten mit und man nimmt Neues auf. Zentral ist, dass man der Rechtsordnung des Landes folgt.

Das werden Ihre Freunde von der CSU nicht gerne hören.

Ich werde immer gefragt: Sie gehören doch auch zur CSU und sind dann wohl auch gegen die Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU. Da gebe ich immer zur Antwort: Ich kenne zu viele Türken, um gegen die EU-Mitgliedschaft der Türkei zu sein.

Immerhin. Ich glaube, heute könnte ihn die InitiativGruppe freundlich einladen und stolz durch ihre Räume führen … die Zeit ist über die Differenzen hinweggegangen, beide Seiten haben viel dazugelernt.

In dem langen Interview spricht Maier übrigens auch über den Mangel an Selbstbeherrschung von Franz Josef Strauß, über die CSU, über PISA, über die Bildungspolitik von heute — Der Mann hat etwas zu sagen.

Kommentare

  1. Ralf Ostner meint:

    Europa steht doch jetzt schon an den Grenzen seiner Belastbarkeit.Die Erweiterung auf 27 Migliedsländer ging einfach zu schnell.Eine Mitgliedschaft der Türkei würde die Kapazitäten der EU überlasten und wohl auch die Xenophobie in der Bevölkerung zum break-even-point hochkochen lassen. Und: Wer glaubt mit Erdogans islamischer Türkei würde man ein integrationswilliges EU-Mitglied haben, der wird die Kacynski- Brüder und Viktor Orban in Ungarn noch zu lieben lernen.

  2. Ralf Ostner,
    NIEMAND spricht davon, die Türkei JETZT in die EU aufzunehmen.
    Das ganze ist ein Projekt, das auf 10-20 Jahre hin angelegt ist. Die Türkei hat die Aufgabe, die Voraussetzungen nach und nach zu schaffen, die für eine Aufnahme in die EU sinnvoll sind.
    In 20 Jahren wird die Türkei vermutlich ökonomisch und kulturell weiter sein, als es Ungarn und Rumänien und Bulgarien und Griechenland sind. Die EU wird die Türkei BRAUCHEN. Es wird voraussichtlich eines Tages eine Entlastung für die EU sein, wenn die Türkei volles Mitglied würde.

  3. Ralf Ostner meint:

    Das sind Behauptungen und wishful thinking.Wie die Entwicklung der Türkei unter Erdogan oder in den nächsten 10-20 Jahren aussehen wird, wisst ihr doch selber nicht und auch nicht, warum eine Mitgliedschaft der Türkei eine Entlastung für die EU sein würde–da nennt ihr kein einziges Argument.Wenn ihr die wirtschaftliche Entwicklung meint: Die ist aber auch sehr brüchig. Die Türkei stand schon zweimal vor dem Bankrott und konnte nur durch intensive Milliarden-Hilfe des IWFs wieder rausgeboxt werden.Zukünftig dann durch EU-Hilfe oder wie?

  4. Aber nicht innerhalb der letzten 8 Jahre, oder? İnşallah kann ich bald wieder von vor Ort aus İstanbul berichten. Da erfahre ich dann sozusagen alles aus erster Hand. Abseits der Touristenpfade bekommt man nämlich einen ziemlich guten Einblick ins türkische Leben. Und ich war während meiner Zeit dort sehr begeistert von dem, was alles innerhalb der letzten 8 Jahre geschaffen wurde.

  5. Ralf Ostner,
    erstens steht die Aufnahme der Türkei nicht heute an; es ist eine Perspektive;
    zweitens hat die Türkei intern einige “Hausaufgaben” zu machen, also Reformen durchzuführen, bevor es so weit sein könnte, dass die EU die Türkei aufnimmt;
    drittens wird die Türkei dann nicht in die EU aufgenommen, wenn dies von den EU-Ländern vorwiegend als wirtschaftliche Belastung wahrgenommen würde;
    viertens wissen wir nicht, ob es die EU in 10 oder 20 Jahren noch gibt.

    Wovon also reden Sie?

    Eigentlich doch davon, dass Sie die Türkei KATEGORISCH ablehnen. Es geht Ihnen gar nicht um die von mir genannten Faktoren. Die sind für Sie nur Vorwand. Sie wären wohl auch dann gegen die Aufnahme der Türkei in die EU, wenn die Türkei ein demokratischer Musterstaat mit einer Wirtschaft wie die in der Schweiz wäre.
    So gut braucht die Türkei nicht zu werden, um aufnahmefähig zu sein. Die Entwicklung sollten wir abwarten, den Prozess dahin sollten wir fördern, die Tür sollte offen bleiben. DARUM geht es.

  6. Ralf Ostner meint:

    Also mit Unterstellungen seid ihr auch sehr schnell unterwegs.
    Ihr habt ja nur noch euer Wunschziel EU-Mitglied Türkei im Visier und ignoriert alles, was dagegen spricht. Jetz fehlt nur noch, dass ihr mich mit Border, Sarrazin und Brevik in einen Topf schmeisst und den Türkenhasser bekommt man da auch ruck-zuck verpasst.. Richtig ist: Ich bin kategorisch bei dem gegenwärtigen Zustand der EU gegen eine Mitgliedschaft der Türkei (wie auch der Ukriane oder Georgien), da wir–insofern man sich noch als EU begreift-erst einmal eigene Probleme zu lösen haben und uns nicht noch Neue aufladen wollen.
    Ich sehe nur einmal faktisch, dass diese immer neuen Erweiterungsrunden der EU sehr vorschnellund kritiklos gemacht wurden und man sich nun über mangelnde Integration der EU und den finanziellen Zustand wundert.Die nächsten 10-20 Jahre werden wir wahrscheinlich erst einmal die rückständigen Balkanstatten sowie Bulgarien und Rumanien absorbieren müssen von denen ihr ja selbst annehmt, dass sie in 10-20 Jahren noch nicht soweit sein werden wie die Türkei.Ich würde mir eher eine Rückbesinnung auf ein Schäubles Kerneuropa wünschen, in denen ein Kern GB-F-D vorangeht und ansonsten den anderen Europäern die Möglichkeit der verschiedenen Geschwindigkeiten gibt.Lieber ein einermaßen integriertes und wirtschaftlich starkes Europa mit Assoziation und Aufstiegsmöglicjhkeiten, als eine Nivellierung und Ausfransung nach allen Seiten. Für mich ist der Euro auch nicht so alternativlos, sondern man könnte sehr wohl einen Nord- und Südeuro aufmachen. Das ist realsitischer als die Eurobonds.

  7. Ralf Ostner meint:

    Korrekt heisst es:
    Ich bin auch in 10-20 Jahren kategortisch gegen eine EU-Mitgliedschaft der Türkei, der Ukraine und Georgiens, da man erst einmal die neuen Mitgliedsländer des Balkans sowie Südosteuropas absorbieren muss.

  8. Ralf Ostner meint:

    Ergänzung: Überhaupt, dass man das jetzige Europa noch irgendwie zusammenhalten muss, geschweige denn die Eurozone. Das ist doch gerade alles infrage gestellt und vielleicht wäre ein Nord-/Südeuro noch besser als die völlige Kapitulation Europas und Rückkehr zu nationalen Währungen.Europa ist an seinen Grenzen und ihr wollt sie nicht sehen–seid ihr so blind oder wollt ihr diese Probleme einfach nicht begreifen?

  9. Herr Ostner,
    haben Sie meine post gelesen?
    Da stand:

    erstens steht die Aufnahme der Türkei nicht heute an; es ist eine Perspektive;
    zweitens hat die Türkei intern einige „Hausaufgaben“ zu machen, also Reformen durchzuführen, bevor es so weit sein könnte, dass die EU die Türkei aufnimmt;
    drittens wird die Türkei dann nicht in die EU aufgenommen, wenn dies von den EU-Ländern vorwiegend als wirtschaftliche Belastung wahrgenommen würde;
    viertens wissen wir nicht, ob es die EU in 10 oder 20 Jahren noch gibt.

    Antworten Ihre drei posts darauf? – Sie nehmen schlicht nicht zur Kenntnis, was ich geschrieben habe.
    Wie soll ich dieses völlige Ignorieren meiner vier Punkte bewerten? Als Autismus?

    Sie dürfen es aber nochmal versuchen.
    Wären Sie der Meinung, man könnte die Türkei DANN aufnehmen,
    - wenn die von der EU geforderten gesetzlichen Anpassungen planmäßig vorgenommen worden sind,
    - wenn die Aufnahme der Türkei wirtschaftlich keine Belastung, sondern eine Stärkung der EU bedeuten würde?

  10. Ralf Ostner meint:

    Wenn so, dann ja, wenn es so wäre, dann ja, dann hätte ich auch nichts gegen eine Aufnahme der Türkei oder der Ukraine oder Georgiens.Ich würde die Türkei auch dann in die EU nehmen, wenn sie wirtschaftlich nicht so stark wäre, Europa aber stark genung-das ist aber nicht abzusehen.Vor allem nicht nach dieser einschneidenden Kirse!
    Wo wir uns halt unterscheiden ist die Zeitperspektive. Ich würde die jetzige EU lieber mal in dennächsten 40 Jahren integrieren, als noch neue integrationsunwillige Staaten dazuzunehmen.Sie haben auch nichts zu dem Modell eines Kerneuropas mit vershciednenen Geschindigkeiten gesagt! Wenn das Wahlgesetz in der Türkei, wonach die AKP mit 35% der Stimmen eine 60%-Mehrheit erhalten kann und säkulare demokratische Parteien, die Erdogan mal übertrumpfen könnten, angesagt wären, würde mich das freuen. Dann könntze man auch von einer demokratischen Türkei reden. Aber die AKP und Erdogan sehe ich niocht als solche an. Nur wenn deren Machtmonopol geschlöeift ist, kann sich auch eine demokratische Türkei ergeben.Ich erwarte bei Erdogan aber eher eine ungarische Entwicklung als Viktor Orban–Änderung der Verfassung mit ganz demokratischem Referendum–hin zum Autoritarismus.Wenn es einen arabischen Frühling in der Türkei gegen die alten Kemalisten und die neuen Islamisten gäbe, würde mich das freuen und dann könnte man mal wieder drüber reden.Ich goffe auf einen türkischen Frühling gegen Erdogan und die alten Kemalisten!

  11. Ralf Ostner meint:

    Der Punkt ist aber: Solange das jetzige Europa (zumalk mit Balkan und Südosteuropa) nicht konsolidiert ist, braucht man auch nicht üner Neuaufnahmen zu denken oder sie anzudenken.Wer in dieser Sitauation darüber redet, wird den Volkszorn nur noch mehr anstacheln! Möglicherweise zerfällt ja auch dieses Europa ohne Konsolidierung–dann würde sich unsere Diskussion über neue EU-Mitglieder auch verflüssigen.Mir zeigt deine Reaktion nur, wie völlig blind du gegen Einwände bist und den Xenophoben kräftig Wasser auf die Mühlen gibst.

  12. Aber die Perspektive muss man sich doch offen halten, oder?
    Wir wissen auch nicht so genau, wie die Verhältnisse in 10 Jahren sein werden. Da lohnt es sich schon, die Tür mal offen zu halten …

    Kann schon sein, dass Erdogan den Weg von Orban und Putin beschreitet. Aber wie lange geht das gut? Wollen sich die Leute wirklich von Diktatoren bevormunden lassen? Diktaturen führen zu immer mehr Korruption. Die ist nicht gut für die Wirtschaft. Und die Leistungsträger sind nicht glücklich, wenn sie zu sehr von arroganten Bürokraten gegängelt werden …

  13. Ralf Ostner meint:

    Erst mal sollte man sagen: Konsoldifierung und was macht eigentlich Europa aus? Wir akzeptoeren ja schon einen Viktor Orban und seine autoriotäre Regierung, zumal im Zusammenspeil mit der faschistischen Jobbik. Wollen wir uns alle Orbans, Erdogans, Kacynskis in die EU reinholen?Es wäre ja schon mal wichtig, wenn das jetzige Ezuropa gegen die Ornans, die Front National, die FPÖ Straches (der möglöicherweise nächster östzerreichischer Bundeskanzler wird), die Wahren Finnen, den Flämisch Block, tec, vorgeht.Eine europäische Komnsoldidierung und Säuberung.
    Perspektiven–wenn ich ganz ehrlich bin, wäre ich für eine Weltregierung um die UNO oder die G-20 gruppiert, da die Verherrungen der Ökologie und der Finanzwirtschaft so derart fortgeschritten sind, dass man sie nicht mehr national oder supranational lösen kann. Aber wer würde da mitmachen, wenn es schon bei der EU solche Schwierigkeiten gibt?Vorstellen kann man sich viel, aber was ist eben machbar. Ich glaube, wir müssen die Leute heute erst einal wieder für Europa gewinnen, bevor wir Europa noch weiter ausdehnen. Wir müssen Europa erst einmal konsilidieren und ausmisten, bevor wir da noch weitere Kanidaten dazunehmen.Deswegen finde ich auch ein handlungsfähiges Kerneuropa (GB-F-D)ganz gut, da ohne diese Staaten eh´nichts in Europa läuft.Der Rest kann unter dem Logo Europa der verschiedenen Geschindigkeiten mitmachen und in die Kerngruppe aufsteigen, insofern es klare Bedingungen akzeptoert. Ansonsten bleiben wir halt assoziiert.Ich will nicht zurück zum Nationalstaat oder wie die Verschwörungsseiten von Infokrieg, Alles Schall und Rauch suggerieren zum sich selbstversogrendnen Red-Neck-Subsidariaritätskrieger, der sich einzelkämpferisch und nur noch im Umkreis der nächsten 50 Kilometer durchkämpft oder ansonsten eine der rechtspopulistischen/radikalen Parteien wählt.

  14. Ralf Ostner meint:

    Für Europa sollte man noch weiter denken. Was passiert,wenn die durch die Tea-Party-Bewegung inspirierten Republikaner auch ihr NATO-Engagement überdenken und Forderungen stellen. Die harmloseste könnte noch die Forderung nach mehr als 2% des BIP für Verteidigungsausgaben sein, aber ebenso für mehr Enagement im Ausland, wie auch für Wiedergutmachungen. Was wenn die USA fordern, Europa solle die Türkei noch schneller in die EU aufnehmen als vorgesehen? Wäre es ab diesem Punkt nicht legitim über ein Kerneuropa der verschiedenen Geschwindigkeiten , einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft und einer europäischen Atommacht ala FJ Strauss nachzudenken (die unabhängig ist vom Goodwill jenseits des Atlantiks)?

  15. Ralf Ostner meint:

    Noch eine letzte Frage: Wie steht ihr dazu, wenn es zwischen Syrien und der Türkei zum Krieg kommen sollte-sollten wir als NATO dann einmarschieren oder die Türkei das selbst machen lassen?

  16. Ich glaube nicht, dass Europa im Falle einer TeaPartyRegierung in Washington der amerikanischen Politik oder amerikanischen Vorschlägen folgen wird. Es kommt dann zum Bruch zwischen Europa und den USA.

    Dass die Türkei (nicht die NATO) in Syrien einmarschieren könnte – unter dem Vorwand PKK – das hält mein gut informierter türkischer Freund für durchaus möglich. Er meint auch, dass das recht schnell den Effekt hätte, das Regime Assad zusammenbrechen zu lassen. Es würde gar nicht zu stärkeren Auseinandersetzungen kommen. Die Türkei könnte sich dann auch rasch genug wieder zurückziehen, ohne in einen Sumpf à la Iraq zu geraten.
    Ich bin nicht so sicher, ob das so problemlos gehen würde. Generell möchte ich eigentich nicht, dass eine der beiden Seiten gewinnt; Assad soll abtreten, aber die Rebellen gegen ihn sollen sich nur partiell durchsetzen; statt dessen sollte eine Art Mitte aus gemäßigten Rebellen und gemäßigten Pro-Regime-Kräften zu einem Kompromiss zusammen finden. Dass das mörderische Regime bleibt, ist möglich, wäre aber schlecht für Syrien; dass die Rebellen total gewinnen, ist möglich, aber vermutlich auch schlecht für Syrien (vor allem für die alawitische, christliche und sunnitisch-säkulare Hälfte der Bevölkerung). Ergo: Ich HOFFE, es gibt eine Mittellösung. WENN die Türkei die anstrebt und realisieren kann, dann würde ich ihr militärisches Eingreifen billigen – egal, wie verlogen sie es begründen.

  17. InitiativGruppe,

    du hast recht IMHO: Syrien könnte sich nach einem Fall des Regimes von Assad, tatsächlich ähnlich wie der Irak entwickeln. Es gibt starke (religiöse) Unterschiede zwischen den Bevölkerungsgruppen, und diese Gruppen wurden bisher gegeneinander ausgespielt. Außerdem ist das Land bevölkerungsreich, wirtschaftlich arm und hat wenig Öl.

    Im Gegensatz dazu gibt es in Libyen nur wenig Bevölkerung und viel Öl. Darum glaube ich das sich Libyen zu einem zweiten Kuwait entwickeln könnte. Erzkonservativ, mit relativ viel Freiheit, und zumindest mit Ansätzen von Demokratie.

    Aber auch in Libyen gibt es Minderheiten: Sprachliche Minderheit sind Berber sowie verschieden Schwarzafrikaner, religiöse Minderheit sind Ibaditen. Über die Inklusion der Berber zumindest scheint man sich beim Entwurf der Verfassung Gedanken zu machen: Die Sprachen der Minderheiten werden in dem Verfassungsentwurf erwähnt.

    http://www.arabist.net/blog/2011/8/22/libya-can-the-rebels-rule.html

  18. Ralf Ostner meint:

    Assad hat ja mit Krieg gedroht, sollte das Ausland die syrische Opposition unterstützen und mit Waffen beliefern (speziell dürfte er dabei die Türkei gemeint haben.)Zudem befinden sich ja auch Teile der syrischen Opposition in türkischen Flüchtlingslagern nahe der Grenze und nutzen dies als Operationsbasis.
    Was die Politik der USA bezüglich Syriens angeht, so ist dies etwas undurchsichtig. Das Hudson-Institute veröffentlichte gerade einen Bericht namens “The US betrays Syrian Opposition”, in dem behauptet wird, dass die USA und die Türkei die syrische Muslimbruderschaft gegen Assad unterstützen, während die USA den Syrian Democracy Council ( ein säkulares Bündnis aus ethnischen und religiösen Minderheiten) nicht empfangen würde.Das ist ohnehin die Frage: Was nützt der arabische Frühling, wenn überall die Muslimbruderschaften als Sieger daraus hervorgehen? Das Problem an Syrien ist, dass es bisher noch keine hochrangigen Überläufer in Militär, Partei und Geheimdienstkreisen zu den Rebellen gibt wie etwa in Lybien, wo diese Kräfte ja eine führende Rolle im Übergangsrat haben (es ist auch besser,wenn man die Wendehälse integriert, als dass man sie ausschliesst–im Irak hat man ja gesehen, wie das Berufsverbot für Baathisten sich förderlich auf den Bürgerkrieg auswirkte!).Die Frage ist: Soll man warten bis sich die Baathpartei spaltet, bzw. kann man darauf warten oder soll man schon vorher aktiv werden.Zudem: Die Opposition steht auch vor der Frage: Soll sie weiterhin friedlich demonstrieren oder sich bewaffnen und den lybischen Weg gehen?

  19. Ralf Ostner meint:

    Die Frage ist aber auch: Wen unterstützt eigentlich die AKP-Türkei? Einen säkularen Mittelweg (Teil gemäßigte Rebellen, Teil Reform- Baathisten) wie er euch von der Initiativgruppe vorschwebt oder nicht etwa die Muslimbruderschaft? Was wäre gewonnen, wenn die Türkei die Muslimbrüder in Syrien und Ägypten unterstützt und diese sich dann systematisch gegen Israel zusammentun–zusammen mit Hamas und Hisbollah? Wir wissen ja bisher nur, dass Erdogan Assad nicht mehr unterstützt–aber nicht, wen er unterstützt–habt ihr da mehr Infos? Als Lesetip hierzu auch die Artikelseire zum Greater Middle East in:

    http://www.global-review.info

  20. Die Muslimbrüder von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Ich habe nichts dagegen, dass sie an der politischen Macht beteiligt sind, auch dann nicht, wenn ich natürlich politisch in vielen Punkten gegen sie bin. Länder wie Syrien oder Ägpyten sind Länder mit ganz überwiegend sehr religiösen Menschen, und das wir sich in demokratischer Politik wiederspiegeln. Ich erwarte mir nicht den großen Sprung. Was ich mir erhoffe, ist eine starke, lebendige Zivilgesellschaft und in der Politik ein gewisses Maß an checks and balances, einschließlich echter Wahlen. Bezüglich Tunesien bin ich da optimistisch, bezüglich Libyen und Ägypten eher pessimistisch. Im Falle von Syrien kann ich nicht sagen, wo dort die Muslimbrüder stehen. Drum bin ich vorsichtig und wünsche mir nicht den totalen Sieg der Rebellion, sondern einen Kompromiss.

    Die Schlüsselfrage wird immer sein: Wird der religiöse und politische Pluralismus im Lande einigermaßen anerkannt? An der Antwort auf diese Frage messe ich Fortschritt und Rückschritt. Tunesien, Ägypten, Libyen haben hier eine Chance, Syrien, Bahrain, Jordanien, Saudi-Arabien etc. sollten sie noch bekommen. Vielleicht läuft erst einmal alles auf “Halbdemokratien” hinaus?

    Die Türkei ( = Erdogan!) wird ihre Interessen abwägen und entsprechend handeln. Ich bin neugierig, wie sich das entwickeln wird. Außenpolitisch hat Erdogan bisher immer sehr klug gehandelt. Drum hab ich da auch ein gewisses Vertrauen. Vorläufig.

    Unterschätzen Sie nicht den schiitisch-sunnitischen Gegensatz im Falle Syrien/Libanon. Auf der einen Seite stehen Iran+Irak+Syrien/Assad+Hezbollah, auf der anderen Seite Türkei+SaudiArabien+Jordanien+Ägypten+Hamas+AufständischeSyrien.
    Iran+Irak+Hezbollah unterstützen nachdrücklich Assad.

    In einem sind sich natürlich alle notwendigerweise einig: Israel ist ein Feind der Araber insgesamt, der Araber beider Lager.

  21. Ralf Ostner meint:

    Warum ist es eigentlich “natürlich” und “notwendig”, dass Israel Feind aller Araber ist? Schließlich gab es ja auch Camp David und haben Israel und Äygpten über Jahrzehnte gute Beziehungen gehabt, wie auch Ägypten Israel anerkannt hat.Das sollte das Vorbild sein.

    Bezüglich der Muslimbruderschaft bin ich wesentlich vorsichtiger–wer sagt, dass sie nicht eine islamistische Diktatur wollen wie sie die plaästinensische Muslimbruderzweig Hamas im Gaza errichtet hat?
    Da wird die Fatah und alle säkularen Muslime auch einfach unterdrückt.

  22. Märklin meint:

    Was sagt denn Allah dazu? Wem gehört das heilige Land?

    Sure 5:

    20 “Und (damals) als Moses zu seinen Leuten sagte: “”Leute! Gedenket der Gnade, die Allah euch erwiesen hat! (Damals) als er Propheten unter euch auftreten ließ und euch zu Königen machte und euch gab, was er (sonst) keinem von den Menschen in aller Welt (al-`aalamuun) gegeben hat.”
    21 “Leute! Tretet ein in das heilige Land, das Allah euch bestimmt hat, und kehrt nicht (gleich wieder) um (laa tartadduu `alaa adbaarikum), so daß ihr (letzten Endes) den Schaden habt!”"”
    22 “Sie sagten: “”In ihm sind gewalttätige Leute. Wir werden es nicht betreten, solange sie nicht aus ihm herausgehen. Wenn sie jedoch aus ihm herausgehen, wollen wir (es) betreten.”"”
    23 “Zwei Männer, fromme Leute, die Allah (besonders) begnadet hatte, sagten: “”Tretet durch das Tor ein (auch wenn ihr) gegen sie (Gewalt anwenden müßt). Wenn ihr (nur einmal) dadurch eintretet, werdet ihr Sieger sein. Auf Allah müßt ihr vertrauen, wenn (anders) ihr gläubig seid.”"”
    24 “Sie sagten: “”Moses! Wir werden es niemals betreten, solange sie darin sind. Geh doch du mit deinem Herrn hin und kämpft (ihr beide)! Wir werden (unterdessen) hier bleiben.”"”
    25 “Er sagte: “”Herr! Ich habe nur über mich selber und über meinen Bruder (Aaron) Macht. Du mußt deshalb zwischen uns (beiden) und dem Volk der Frevler unterscheiden (und darfst uns deren Sünde nicht anrechnen).”"”
    26 “Allah sagte: “”So sei es ihnen für vierzig Jahre verwehrt, während sie (so lange) auf der Erde umherirren! Mach dir wegen des Volkes der Frevler keinen Kummer!”"

    Die Sache ist ziemlich eindeutig. Dass das noch niemandem aufgefallen ist…

  23. Ralf Ostner meint:

    Was willst du damit sagen? Weil´s im Koran steht,ist der Konflikt ums heilige Land vorprogrammiert? Das kommt eben darauf an, inwieweit sich Muslime an den Koran halten. Das dürfte aber bei den Muslimbrüdern und ihren Anhängern ausgeprägter sein als etwa beim säkularen Muslim Sadat und Mubarak, wo das keine Rolle spielte–schließlich lebten Israel und Ägypten in Frieden seit Camp David.Noch ein Grund, sich gegen eine weitere Islamisierung der arabischen Welt vorzugehen, vor allem durch die Muslimbrüder im sunnitischen Raum!!

  24. Herr Ostner, und Märklin,
    der Koran wird sehr unterschiedlich interpretiert … Es gibt in ihm kaum etwas, das so eindeutig drinsteht wie ich oder du oder sonst jemand es rausliest.
    Nehmen die Palästinenser oder die Muslime anderer Nationalitäten Bezug auf den Koran, wenn sie bezüglich Palästinas argumentieren? – Ich hab davon bisher noch nichts mitbekommen, eigentlich überhaupt keine religiöse Argumentation, außer vielleicht, wenn es um die Heilige Stadt Jerusalem geht und den Felsendom – dass die heiligen Stätten geschützt werden sollten. Auch das steht nicht im Koran.

    Sadat und Mubarak waren bezahlte Lakaien des Westens und haben nicht die Überzeugungen der Ägypter vertreten, wenn sie Israel in den Arsch gekrochen sind. Camp David und die Osloer Verträge waren eine Falle, in die die Israelis und die Amerikaner die Palästinenser gelockt haben. Der Siedlungsbau ist immer weiter gegangen.

    Palästina wird wohl nicht islamisiert, sondern israelisiert. Stück für Stück. Haus für Haus.

  25. Jakobiner meint:

    1)Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht. Ich glaube, dass für die Muslimbrüder und die Hamas die religiöse Frage schon eine wichtigere Rolle spielt als etwa bei der säkularen Fatah oder eben dem säkularten Mubarak und Sadat.In meinen Diskussionen mit Fatahleuten habe ich allerdings nie etwas von Koran oder Religion gehört,a ber die sind eben säkular–bei der Hamas mag das dann schon wieder anders aussehen.
    2)Was heißt eigentlich “in den Arsch gekrochen”? Hätte Ägypten nach 1973 den nächsten Krieg gegen Israel vorbereiten sollen oder was stellen Sie sich da praktisch vor?Es war doch ein Verdienst von Sadat endlich einmal diese Spirale der Gewalt zwischen beiden Staaten zu druchbrechen.
    3)Barak und Clinton haben Arafat zudem einen sehr gangbaren Vorschlag für eine Zwei-Staatenlösung vorgeschlagen. Arafat hätte einen historischen Kompromiss ala Sadat mit Camp David eingehen können und dann hätten wir inzwischen 15 Jahre Aufbau eines palästinensichen Staates statt Stagnation und Islamisierung.Damals lehnte Arafat wegen der Jerusalemfrage ab,gab also schon dem Druck der Religiösen bei ihrem Kampf um die Heiligen Stätten nach.

  26. Jakobiner = Ralf Ostner,
    natürlich sind Hamas und Muslimbrüder religiös. Aber ihre Politik ist primär Politik, nicht Religion. Sie haben eine politische Agenda. Außerdem sind auch die Menschen dort religiös – sie schätzen es, wenn sie von ebenfalls religiösen Menschen politisch vertreten werden. Das ist eine natürliche Sache – mit einem politischen Pferdefuß: wenn und insoweit Religion bevormundend wird. Da fange ich dann auch an zu opponieren.

    Ägypten hätte sich immer konsequent gegen die israelische Okkupations- und Siedlungspolitik stellen sollen; die Gewalt geht seit 1948 von Israel aus. Einen Frieden mit Israel sollte man als arabisches Land nur machen, wenn sich Israel komplett hinter die Grüne Linie (von 1967) zurückzieht.

    Der Vorschlag von Clinton und Barak an Arafat war eine reine Zumutung; er hat weder eine volle Souveränität Palästinas vorgesehen, noch eine volle Übergabe aller Siedlungsgebiete, noch einen Rückzug Israels aus Ostjerusalem – das wollte Israel voll behalten. Es wäre Selbstmord für Arafat gewesen, diesen Plan anzunehmen. Nicht aus primär religiösen Gründen, sondern grundsätzlich kann Palästina nicht auf Ostjerusalem verzichten. Das Völkerrecht steht hier auf der Seite der Palästinenser.

    Auch würde ich heute noch erhebliche Reparationen von Israel verlangen – für den unermesslichen Schaden, den es angerichtet hat. Und schließlich muss die Frage noch geklärt werden, wie die 1948 Vertriebenen entschädigt werden können, ob und wie sie einen Teil ihres Besitzes wieder bekommen, ob und wie sie wieder zurückgehen können an die Orte, von denen ihre Eltern und Großeltern vertrieben worden sind.

    Israel hat also noch erhebliche Zugeständnisse zu machen. Die Zeit arbeitet gegen Israel. Je früher es diese Zugeständnisse macht, desto besser. Jetzt könnte Israel noch das eine oder andere Zugetändnis wegverhandeln. In 20 oder 30 Jahren wird das vielleicht nicht mehr gehen. Dann hat China das Sagen, auch im Nahen Osten … und warum sollte sich China so wie die USA und Europa zum Hund machen, der vom Schwanz Israel gewedelt wird? China wird mit den Ölstaaten gehen und deren Interessen gegen Israel unterstützen. Europa wird um seinen Einfluss bangen und israel fallen lassen wie eine heiße Kartoffel. (Prognostiziere ich. Prognosen sind Hypothesen.)

    Davor aber könnte es noch zur Eskalation kommen. Unter einem Präsidenten (oder einer Präsidentin) der USA, der Christian Zionist ist, könnte es Israel riskieren, alle Palästinenser zu deportieren … — Am Endergebnis wird das nichts ändern, und daran, dass der Kampf wirtschaftlich entschieden werden wird, nicht militärisch.

  27. Jakobiner meint:

    Nun ja, ich sehe da schon noch einen Unterschied zwischen Hamas und Fatah. Die Fatah hat das Existenzrecht Israels anerkannt, die Hamas nicht—in der Hamascharta ist immer noch die Forderung nach Gesamtpalästina–was einer Auslöschung Israels gleichkommt.Da läßt sich wohl schwer verhandeln. Auch akzeptiert die Hamas deswegen nicht den Vorschlag der Grenzen von 1967.Du schreibst:
    “Ägypten hätte sich immer konsequent gegen die israelische Okkupations- und Siedlungspolitik stellen sollen; die Gewalt geht seit 1948 von Israel aus. Einen Frieden mit Israel sollte man als arabisches Land nur machen, wenn sich Israel komplett hinter die Grüne Linie (von 1967) zurückzieht.” Nur: Wie hätte eine solche Politik praktisch ausgesehen ohne wieder am Rande eines Krieges zu operieren? Wo du recht hast: Die Siedlungspolitik ging unter allen isrealischen und amerikanischen Regierungen weiter.Ich habe den Eindruck, dass das Ziel ist,die Palästinenser solangsam aus dem Westjordanland zu drängen.

  28. Jakobiner,
    damit sind wir in einem wesentlichen Punkt einer Meinung.
    Was aber ist die Konsequenz?
    Ich sehe keinen hinreichenden Grund für die Palästinenser oder die Araber insgesamt oder eigentlich für die ganze Welt, Israels Expansion hinzunehmen. Die Aggression geht von Israel aus, die Opfer dieser Aggression wehren sich zurecht und so gut sie eben können, allerdings nicht immer kompetent und nicht immer im Rahmen dessen, was auch jemand, der sich verteidigt, als Grenze des Erlaubten beachten sollte.
    Alle Vorschläge und Konzepte und Einschätzungen müssen von diesem Faktum ausgehen.

    Hamas und Fatah unterscheiden sich natürlich. Hamas macht, was Israel auch macht: die Nichtanerkennung des Gegners. Warum sollte Hamas Israels Existenzrecht anerkennen, wenn Israel das Existenzrecht eines palästinensischen Staates nicht anerkennt? Da Hamas letztlich eine politische und pragmatische Organisation ist, wird sie im Rahmen von sinnvollen Verhandlungen abgehen von ihren Maximalforderungen.

  29. Jakobiner meint:

    Naja, die Aggression ging geschichtlich nicht so einseitig von Israel aus.Bei der Gründung Israels marschierten ja die Araber los. 1956 ging die Aggression klar von F/GB/Israel aus. 1967 kann man streiten–war der Präventivkrieg legitim oder nicht?1973 marschierten wiederum die Araber los.Deinen Optimismus der Hamas gegenüber in Ehren–ich bin da etwas skeptischer.Auch kann ich als säkularer Mensch keine Organisation unterstützen, die einen islamistischen Staat errichen will und im Gaza schon errichtet hat–da wird die Fatah auch unterdrückt. Solidarität mit der Fatah, aber nicht mit der Hamas.

  30. Die Gründung Israels als Jüdischer Nationalstaat auf dem Boden einer Bevölkerung, die mehrheitlich nicht-jüdisch war, war ein Akt der Aggression, gegen den sich die kaum bewaffneten, kaum militärisch trainierten arabischen Palästinenser nur unzureichend wehren konnte. Hätten die arabischen Nachbarn nicht eingegriffen, hätten die Palästinenser alles Land bis zum Jordan verloren. Denn dass sie die Sache einfach so schlucken sollten, diesen Raub des halben Palästinas durch eine Gruppe von Einwanderern aus den letzten Jahrzehnten – das wäre schon ein bisschen viel verlangt.

    1967 war kein Präventivkrieg. Ägypten hatte grade mal zwei Divisionen an der israelischen Grenze. Es war Israel bekannt, das Ägypten keine militärische Chance hatte. Man hat da mal eine Gelegenheit benutzt.

    1973 war die die Fortsetzung von 1967, die nächste Runde.

    Ich würde mich mit der Hamas niemals solidarisch erklären. Aber ich akzeptiere sie als die legitime Sprecherin für die Palästinenser, deren Mehrheit auf der Seite der Hamas steht. Ich verstehe auch, dass bei der Erbitterung, die über Israel herrscht, und angesichts der Korruption, der Kollaborationsanfälligkeit und sonstigen Schwäche der Fatah eine härtere, entschlossenere Kraft nötig war, und die stellt sich am besten über Religion her. Sobald Frieden ist, geht das religiöse Element zurück. Kriege intensivieren die Religiosität, fördern den Fundamentalismus: siehe auch Irak, Iran, Afghanistan, Somalia.

  31. Jakobiner meint:

    Ja, aber da kommen wir an die Frage: War es legitim Israel zu gründen? Ich meine nach dem Holocaust durch die Deutschen, den schlechten Erfahrungen der jüdischen Bevölkerung mit der kommunistischen Bewegung/Arbeiterbewegung, den demokratischen Parteien und deren fataler Niederlage vor dem Nationalsozialismus, war es doch logisch, dass sich die Juden einen eigenen Staat wünschten, der sie beschützt.Wo sollten sie denn sonst hin–nach Uganda oder nach Madagskar oder wie sogar erwägt wurde nach Yunnan/China (Begrmannplan)?Überall hätten sie zur Staatengründung einen “Akt der Aggression” begehen müssen.
    Auch waren die Nahostkriege bei weitem nie so blutig wie etwa der Iran/Irakkrieg mit seinen 8 Millionen Toten oder das Geschlachte in Darfur im Sudan.Darüber regt sich aber kaum jemand auf, aber bei 1400 Toten im Gazastreifen. Dass man Israel immer so an den Pranger stellt, hat vielleicht auch mit einem schlechten deutschen Gewissen zu tun oder wie es Broder mal polemisch sagte: “Die Deutschen werden uns Juden Auschwitz niemals verzeihen”.

  32. @ Ralf Ostner, den Jakobiner:

    Wenn man kein Land dafür hat, kann man eben keinen Staat gründen. Das Projekt des Zionismus lief immer darauf hinaus, die ortsansässigen arabischen Palästinenser abzudrängen, sei es ins Ghetto, in eine Bürgerschaft zweiter Klasse oder ins angrenzende arabische Ausland. Es war ein kolonialistisches Projekt, das – mit den Augen des Jahres 1900 gesehen – noch nicht kriminell, sondern im Gegenteil ganz akzeptabel ausgesehen hat, mit den Augen des Jahres 1948 auch noch, und nun im konkreten Fall noch geheiligt durch die Leiden der Juden davor. Aber im Jahr 2011 ist ein kolonialistisches Projekt nicht mehr akzeptabel. HEUTE ist es ein Verbrechen.

    Der Nahe Osten ist seither einer der Unruheherde der Welt, seit vielen Jahren der weltpolitisch größte und gefährlichste. Der islamistische Terrorismus ist aus der zionistischen Politik hervorgegangen, als Gegenbewegung. Ich sehe die Toten Afghanistans, des Irak, des Iran-Irak-Kriegs etc. alle im Rahmen dieses Konflikts. Noch Schlimmeres kann folgen, denn Israel hat über 200 einsatzfähige Atombomben und könnte eines Tages so verrückt sein, sie einzusetzen,sei es gegen Teheran oder Kairo oder Paris. Man muss sehen, wie dieser Konflikt eskalieren kann. Im Sudan sind “nur” Sudanesen gefährdet. Im Falle eines totalen Krieges, ausgelöst durch Israels Expansion, steht die ganze Welt auf dem Spiel.

    Ich verstehe alle diejenigen nicht, die die israelische Siedlungspolitik nicht für ein Verbrechen halten und so tun, als ob man die doch einfach hinnehmen könnte, dulden könnte. Es ist doch logisch und politisch zwingend, dass die ganze islamische Welt das nicht so sehen kann – und ganz unabhängig davon: ich auch nicht. Grade wenn ich mich als Deutscher verantwortlich fühle für Auschwitz, muss ich doch auch die Verbrechen Israels erkennen und benennen. Man kann nicht einfach einem Volk – hier den Palästinensern – ihr Land wegnehmen. Für mich ist das auch eine Frage des politischen Anstands. Und natürlich ist es vor allem eine Frage des internationalen Rechts. Wer sagt, die Israelis dürfen das, hebelt praktisch jedes internationale Recht aus.

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