“Erdogan auf Amnesiebesuch”

tuerkei titelt derStandard einen Artikel zum Besuch des türkischen Diktators und Hetzers gegen den Westen, dem Verbrecher, der zigtausende, auch Deutsche und Österreicher, hat verhaften lassen, letztere als Geiseln, um sie als Erpressungsmittel einsetzen zu können.

Ich habe in meinem Artikel vom 6. September erläutert, warum ich es in Ordnung finde, wenn unsere Regierung dieses politische Monstrum freundlich kommen lässt und diplomatisch bedient. Ich brauche das hier nicht zu wiederholen, ich stelle nur fest, dass ich nicht zu denen gehöre, die unsere Regierung dafür kritisieren.

Allerdings freut mich jede Protestregung der Zivilgesellschaft gegen Erdogan. Auch zum Beispiel, dass die Oberbürgermeisterin von Köln der Einweihung der Erdogan-Moschee in Köln demonstrativ fernbleibt. Oder dass man Ditib mit immer noch mehr Misstrauen begegnet.

WIR vergessen nicht, wie Erdogan und seine Fans in Deutschland gegen uns gehetzt haben. Sie haben sich bisher auch nicht dafür entschuldigt.

WIR vergessen nicht die zigtausend Opfer von Erdogans Gewaltpolitik, seien es die Kurden, seien es Liberale, seien es Journalisten, seien es andere Erdogangegner. Der Terror Erdogans begleitet ihn auf Schritt und Tritt.

Da kann man nur persönlich protestieren und deutlich machen, dass es hier MIT UNS kein Tauwetter geben kann.

Aus naheliegenden Gründen möchte Erdogan nun gern vergessen machen, was er speziell mit seiner Hetze gegen uns angerichtet hat.

Das Volk aber ist nicht diplomatisch. Und nimmt die Hetze und den Hetzer beim Wort. Vor allem dann, wenn er auch durch Taten gezeigt hat und ständig weiter zeigt, dass er ein politisches Monster ist.

Dennoch hat unsere Regierung recht. Es ist nicht in unserem Interesse, dass die Türkei kaputt geht – und uns Millionen von politischen und Wirtschaftsflüchtlingen ins Land schickt. Deutschland und die EU werden also Wege finden müssen, der Türkei – also Erdoganistan uns seinem verbrecherischen Großen Führer – zu helfen.

Nur, mit dem Vergessen wird es nichts. An Amnesie leiden zwar gern manche Politiker, manchmal leidet auch das halbe oder ganze Volk dran, aber wenn sich ein so prächtiger Buhmann wie Erdogan geradezu aufdrängt, dann gibt’s da keine Amnesie. Erdogans Buhmann-Angebot war einfach unwiderstehlich. Zumal die Erdo-Fans in Deutschland dazu begeistert gejubelt haben und nun zuverlässig in der Buh-Zone sitzen.

Also, Herr Erdogan, viel Vergnügen hier im Lande der Faschisten und Rassisten!

Den Erdogananhängern in Deutschland wünsche ich viel Vergnügen mit ihrem Großen Versager. Den nun Deutschland und die EU vor dem Untergang retten müssen.

(Nebenbei: Erdogan ist KEIN Hitler. Dazu fehlen ihm die Ressourcen. Die Türkei ist zu klein und schwach für die Rolle des Deutschen Reiches nach 1933. Aber zum Massenmörder könnte Erdogan schon noch werden, wenn er sich weiter radikalisiert. Womit ich vorsichtshalber mal rechnen würde.)

Kommentare

  1. Korbinian meint:

    Ich hatte ja vor nicht all zu langer Zeit von DITIB-Terroristen gesprochen was mir den Zorn eines gewissen Meenzer Fassenachtsbuben eingebracht hat.
    Die DITIB hat einfach mal alle Unterstützer und Freunde zur Moschee eingeladen, ohne Sicherheitskonzept. Man rechnet mit 25.000 Mann, die Polizei will nur 5.000 an die Moschee heranlassen.
    Zitat:

    Was passiert, wenn die Ditib bis Freitag kein Sicherheitskonzept vorlegt?
    Eine Absage der Veranstaltung sei dann theoretisch möglich, sagt Polizeipräsident Jacob. Und falls trotzdem tausende Erdogan-Anhänger zur Moschee strömen sollten? „Dann werden wir das als Polizei händeln“, sagt Einsatzleiter Klaus Rüschenschmidt.

    Wenn also hier gewisse Leute eine Kraftprobe mit der Polizei suchen dann landet der DITIB-Verein schneller auf der schwarzen Liste als manche denken.
    https://www.ksta.de/koeln/erdogan-besuch-in-koeln-sicherheitskonzept-steht-aus—diese-fragen-sind-noch-offen-31361334

  2. Falstaff meint:

    Das Auswärtige Amt sieht mit großer Sorge auf den Zustand der Pressefreiheit in der Türkei. Medien seien “nahezu vollständig gleichgeschaltet”, heißt es nach Informationen von WDR und NDR in einem internen Lagebericht.

    https://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-medien-107.html

  3. Cenki66 meint:

    https://www.youtube.com/watch?v=BTatAjd4I5A

    läuft ja hier bestimmt besser *augenroll

  4. Korbinian meint:

    Mal wieder ein klassischer cenki. Es wird Linksaußen zitiert wenn es einem in den Kram passt. Lies doch mal das Compact – Magazin oder die Junge Freiheit, die sind bestimmt nicht merkelfreundlich.

  5. Cenki66 meint:

    @Nazi

    klar, wenn es dir nicht in den Kram passt, ist es links. Du kannst ja alles nachforschen, was der Mann von sich gibt. Außer einige Nuancen sind die Medien hier dito gleichgeschaltet.

  6. Es ist nicht schwer, den himmelweiten Unterschied zwischen dem Zustand der Medienfreiheit in Deutschland und der Medienknebelung in der Türkei zu erkennen.

    Was uns hier ja nicht daran hindern muss, problematische Aspekte in unserem eigenen Land zu sehen und anzusprechen – und polemisch-satirisch aufzuspießen.

    Grade so könnte man sagen: Die Türkei ist korrupt, ok, aber Deutschland eben auch (siehe Diesel etc.). Oder man könnte sagen: Richtig, in Mexico werden viele Menschen umgebracht, aber in Deutschland doch auch! Oder: Im Krieg sterben viele Leute – richtig – aber im Frieden doch auch – also, wo ist da der Unterschied?

  7. Korbinian meint:

    @HeiligerKomiker

    Es ist schon skurril wenn ein rechtsautoritärer Religiöser wie Du hier Volker Pispers zitiert. Da habe ich schon Recht. Weil es Dir in den Kram passt. Ansonsten sind die gesellschaftspolitischen Vorstellungen von Pispers und Dir doch wie Feuer und Wasser.
    Und betr. Anrede: Ich erinnere daran wie hier rumgeheult wurde als ich jemanden als DITIB-Terroristen bezeichnet habe.
    Man, Du bist echt nicht satisfaktionsfähig!

  8. Cenki66 meint:

    @Nazi

    wer austeilt, sollte auch einstecken können.

  9. Korbinian meint:

    Da ist dann der kleine cenki zum Leo gerannt, und wollte dass er mich anzeigt, das war schon putzig. Und jetzt kommt er mit Nazi

  10. Korbinian,

    ich würde gern mit Cenki vernünftig diskutieren. Da stören mich deine aggressiven Töne.

    Ich kenne Cenki besser als du. Auch wenn ich ziemlich oft anderer und manchmal sogar ganz anderer Meinung bin als er – wir beide können miteinander reden und streiten, wie es sich in einer Demokratie gehört. Wir können uns sogar gegenseitig verstehen und voneinander etwas lernen.

    Es wäre mir also recht, Korbinian, wenn wir möglichst wenig Gift spritzen. Was dann wohl nur geht, wenn du dich künftig nicht mehr zu Cenkis Beiträgen äußerst.

    Sorry, aber da reagierst du wie der sprichwörtliche Stier auf das rote Tuch. Nur dass Cenki eben kein Torero ist. Leider? Oder Gottseidank? Oder muss ich den Degen führen?

  11. Fantomas007 meint:

    Also ich würde auch gerne den Torero spielen, aber dann heult er immer so schnell und ist beleidigt.

    Spaß beiseite: Ja, du bist ein echte Nervensäge, Korbinian. Nich wegen deiner Meinung oder wegen deinem rechten Gedankengut, sondern weil du gar nicht wirklich diskutieren willst. Es geht dir nur darum, zu beleidigen, zu verleumden und zu hetzen. Und das tust du mit einer Böswilligkeit, die ich nur bei Kleinkindern tolerieren würde. Das ist das Problem. Die vernünftigen (wirklich ernsthafte) Beiträge von dir kann man an einer Hand abzählen. Wenn du wenigstens zwischen ernsthaften Beiträgen pöbeln würdest, wäre das ja noch erträglich, aber einfach nur um zu stänkern und zu pöbeln dabei zu sein, schadet dem Blog und ist doch auf die Dauer auch für dich peinlich.

    Leo: Die untergehende Türkei, die angeblich keine Kredite bekommt, hat gestern Staatsanleihen (Dollar) ausgegeben, die dreifach überzeichnet waren:)
    Das heißt, es gab drei mal mehr Angebote als es Anleihen gab. So viel zu der westlichen Propaganda.

    Ich melde mich, wenn vernünftige Wirtschaftszahlen für dieses Jahr vorliegen, aber ich kann dir jetzt schon sagen, dass die Lage ganz anders aussieht, als im Westen dargestellt. Es läuft prächtig, wäre vielleicht übertrieben, aber doch verdammt gut in Anbetracht der Umstände.

    Und: Jetzt will Deutschland und Frankreich auch im Club mitmachen, um das Syrien-Problem gemeinsam mit der Türkei und Russland zu lösen. Sie sind bald in Istanbul mit dabei. Langsam wird das, was die Türkei dort leistet, honoriert. Merkt euch eins: Die Türkei hat vor hier Haustür mindestens so viel Recht einzugreifen, wie die Amis oder Europäer aus tausenden von Kilometern Entfernung. Und langsam setzt sich die Türkei mit ihren Forderungen auch durch. Sie ist längst nicht mehr ein Zaungast, den man höchstens als Aufnahmeland der Flüchtlinge akzeptiert hat, aber ansonsten die Klappe halten und dem Westen alles vor hier Haustür erlauben sollte.

    Dieser Mann wird sich langsam aber sicher auch im Westen durchsetzen. Alleine in zwei Wochen hat er dutzende Verträge mit mehreren Staaten abgeschlossen. Bei diesem Tempo traue ich ihm sehr viel zu.

  12. Falstaff meint:

    Ja, es läuft prächtig in der Türkei…..

    SO prächtig, das ion den letzten Monaten ALLEIN über 200 BAUFIRMEN Insolvenz angemeldet haben….

    SO prächtig, das die türkische Privatwirtschaft auf einem Berg von Auslandsschulden in Höhe von 337 Milliarden Dollar, die Verschuldung von Firmen und Privatsektor Endes des ersten Jahresviertels bei beinahe 682 Milliarden Dollar. Alle diese Kredite sind in Dollar oder Euro indexiert….

    SO prächtig, auch in der Touristik, das selbst die so tolle THY ( neben anderen Touristik-Unternehmen) ihre
    42 Millionen $ Steuerschulden nicht
    bezahlen kann…

    https://www.turizmguncel.com/haber/thy-dahil-10-turizm-sirketine-76-milyon-lik-vergi-resim-ve-harc-istisnasi

    SO prächtig, das die aktuelle Inflationsrate bei 24,5 % liegt…

    Alles prächtig….

  13. Falstaff meint:

    “Sie ist längst nicht mehr ein Zaungast, den man höchstens als Aufnahmeland der Flüchtlinge akzeptiert hat, aber ansonsten die Klappe halten und dem Westen alles vor hier Haustür erlauben sollte.
    Dieser Mann wird sich langsam aber sicher auch im Westen durchsetzen.”

    Ja, ja, dieser überdimensionale, türkische Minderwertigkeitskomplex, DEN bedient Erdogan prächtig, und das läßt die vor Stooolzz und Eeeehre bis zum bersten geschwollene türkische Heldenbrust fast platzen….

    P.S. Hier sei ein Hinweis erlaubt auf einen neuen Artikel vom ehemaligen DITIB Syndikus Murat Kayman ( DER muss ja wissen, wovon er redet),
    zu den Verbänden, und den allgemeinen türk. BEFINDLICHKEITEN:

    Freiheit und Befreiung
    http://murat-kayman.de/

  14. Fantomas liefert mal wieder erdoganische Regierungspropaganda.

    Bittesehr.

    Ist ja durchaus interessant.

    Auch dadurch, dass wir beim Lesen sehen, worüber er NICHT spricht.

    Im übrigen sind wir geduldig. Der Abstieg, der sich schon lange angekündigt hat (und den ich vorhergesagt habe), vollzieht sich nun sichtbar für alle. Noch ist es kein Absturz, sondern ein langsamer, schrittweiser Prozess, manchmal zwei Schritte nach unten, dann wieder einen Schritt nach oben, gefolgt von zwei weiteren Schritten nach unten – und Fantomas als Propagandist hat natürlich immer nur den kleinen Bremsschritt im Visier.

    Gegenüber dem Westen hat Erdogan im Moment mal etwas Kreide ins ungewachsene Maul genommen. Er braucht Geld, verzweifelt viel Geld. Egal, wie teuer es ist.

    Die Krise nimmt zu. Die Preise steigen. Die Firmenpleiten häufen sich. Der Druck des extrem ungünstigen Lirakurses gegenüber Dollar und Euro macht sich nach und nach bemerkbar – die Verbesserung von 1:6,5 auf 1:5,5 (zum Dollar) bringt kaum Erleichterung, die Türkei bräuchte 1:3 oder wenigstens 1:4. Die türkische Wirtschaft erweist sich als wenig produktiv und nicht innovativ, hat darum Schwierigkeiten, trotz des für Exporte extrem günstigen Wechselkurses die internen Ausfälle zu kompensieren. Die Überschuldung der privaten Haushalte und der Firmen nimmt immer noch zu. Immer mehr gut ausgebildete junge Leute suchen ihr ökonomisches Heil außerhalb der Türkei. Es bleiben am Ende nur die Frommen. Für die die religiöse “Leistung” im Vordergrund steht.

    Dazu kommen die verrückten Maßnahmen des Großen Meisters, des Wirtschaftsgenies Erdogan – die Versuche, durch staatlichen Druck bzw. Terror die Wirtschaft zu steuern.

    Wie gesagt: Schauen wir geduldig zu! Das Negative akkumuliert sich. Irgendwann dann ist es mal wieder so weit, und es kommt zu einem Rutsch nach unten. Dann fängt man sich wieder, es geht einige Zeit auf niedrigem Niveau weiter – bis zum nächsten Rutsch nach unten.

    Politisch wird das auch interessant. Wenn sich der Große Meister als der Große Versager für alle oder die meisten herausstellt, wächst der Druck gegen ihn. Dann wird er mit brutaler Staatsgewalt antworten. Es wird dann blutig werden. Soweit ist es noch nicht, aber es wird so kommen.

    Woraufhin Fantomas wieder meinen wird, meine Vorhersagen seien doch immer schon falsch gewesen.

    Aber Vorsicht! Allenfalls im Timing habe ich mich mal geirrt. Nicht in der Substanz.

    Ist das, was ICH zum Beispiel hier geschrieben habe, jetzt so zu qualifizieren, wie du Korbinian qualifizierst:

    Ja, du bist ein echte Nervensäge, Korbinian. Nich wegen deiner Meinung oder wegen deinem rechten Gedankengut, sondern weil du gar nicht wirklich diskutieren willst. Es geht dir nur darum, zu beleidigen, zu verleumden und zu hetzen. Und das tust du mit einer Böswilligkeit, die ich nur bei Kleinkindern tolerieren würde. Das ist das Problem. Die vernünftigen (wirklich ernsthafte) Beiträge von dir kann man an einer Hand abzählen. Wenn du wenigstens zwischen ernsthaften Beiträgen pöbeln würdest, wäre das ja noch erträglich, aber einfach nur um zu stänkern und zu pöbeln dabei zu sein, schadet dem Blog und ist doch auf die Dauer auch für dich peinlich.

    Dann wären so gut wie alle Analysen und Kommentare zur türkischen Wirtschaft, die man in deutschen und englischen Mainstream-Medien findet, so einzuschätzen.

    Ich schreibe hier zu diesem Thema nur, was ich unseren Medien entnehme, sowohl die Fakten als auch die Interpretationen betreffend.

    Ich bin kein Wirtschaftsfachmann. Ich verlasse mich darauf, dass ich die Informationen, die mir die Fachleute vermitteln, richtig verstehe und sortiere.

    Gibt es nun bei uns Fachleute, die die Situation der Türkei so sehen wie Erdogan bzw. Fantomas? – Wahrscheinlich gibt es das auch, denn bei uns gibt es immer alles. Es gibt ja auch Klimawissenschaftler, die Global Warming leugnen. (= 0,1% der Experten.) Es schadet nicht, dass es solche Dissidenten gibt.

    Ich vermute, es gibt ein paar Wirtschaftsleute, die viel Geld in der Türkei riskiert haben, und die nun die Verhältnisse gern schönreden möchten. Ich kenne jetzt niemanden von dieser Sorte, aber ich bin sicher, dass es sie gibt. Und dass sie dann meinen, ein Türkei-Engagement würde sich immer noch lohnen. Das tut es wahrscheinlich auch – kurzfristig. Wer in der Türkei viel Geld drinstecken hat, wird hoffen, Zeit genug zu bekommen, um es allmählich und damit ohne Verluste herauszuziehen. Und einige Zocker spielen mit dem Verfall. Siehe Griechenland vor der Pleite.

    Alles in allem: Es ist nicht schwer zu sehen, warum das Modell Erdogan zum Scheitern verurteilt ist. Und dass die Türken die fatale Zeche bezahlen müssen. Und dass dann zu den Verlierern auch wir hier in Deutschland gehören – nicht so sehr wegen der finanziellen Einbußen als aufgrund der gigantischen Flüchtlingswellen, die dann über uns hereinbrechen werden.

    Ich bin darum durchaus der Meinung – als Erdogan-Feind! – dass wir mal sehen sollten, wie wir den Niedergang der Türkei abbremsen können. Wie wir helfen können, dass das Schlimmste vermieden wird.

    Insofern müsste ich doch ein Meinungsgegner sein, mit dem sich die Diskussion lohnt.

  15. Fantomas,

    ein Punkt noch, der im Moment gut für Erdogan ist: Kashoggi.

    Die Türkei hat sicherlich Beweise dafür, dass die (hanebüchene) Geschichte falsch ist, die Saudi-Arabien im Moment erzählt, um MbS aus der Schusslinie zu nehmen und business as usual wieder zu ermöglichen. Damit kann man den Westen jetzt recht gut erpressen. Denn natürlich möchten unsere Firmen und möchte Trump unbedingt, dass business as usual mit Saudi-Arabien sich ungehindert fortsetzen kann. Auch im Hinblick auf den Krieg, den die USA gern mit dem Iran führen möchten – zusammen mit den Saudis.

    Erdogan kann also bequuem fragen: Was krieg ich dafür, dass ich euch die idiotische Lügengeschichte mit dem versehentlichen Tod von Kashoggi nicht kaputt mache? Wir verfügen über Aufnahmen, die beweisen, was tatsächlich vorgegangen ist.

    Ich denke, er wird etwas dafür bekommen. Vielleicht sogar sehr viel. Milliarden aus Saudi-Arabien und das eine oder andere wertvolle Zugeständnis von den USA.

    Es wird aber nicht reichen, ihn und die Türkei zu retten. Aber immerhin! Beim langfristigen Abstieg gibt es immer auch wieder mal Momente, in denen es wieder nach oben geht.

  16. Fantomas007 meint:

    “Ist das, was ICH zum Beispiel hier geschrieben habe, jetzt so zu qualifizieren, wie du Korbinian qualifizierst:”

    Ich kann nicht glauben, was du da geschrieben hast. Verstehe ich das falsch oder wie kommst du auf diesen Blödsinn? Ich würde dich niemals mit Koribinian vergleichen. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

    “Woraufhin Fantomas wieder meinen wird, meine Vorhersagen seien doch immer schon falsch gewesen.”

    Das wiederum stimmt :) Wenn es um die Türkei geht, liegst du statistisch gesehen sehr auffällig daneben, abgesehen von deinen generell guten Prognosen. Das liegt an deiner Schwäche zur PKK und der westlichen Propaganda. Und bisher hatte ich immer recht, wenn es um die türkische Wirtschaft ging. Und solange keine echte ( keine herbeifantasierte ) Wirtschaftskrise die Türkei heimsuchst, liegst du in der Pflicht und musst dir von mir gefallen lassen, dass du auf Propaganda reinfällst.

    “Aber Vorsicht! Allenfalls im Timing habe ich mich mal geirrt. Nicht in der Substanz.”

    Ja und wo ist die verdammte Substanz? Dann beeil dich mal endlich mit deiner Substanz. Seit Jahren redest du von einer Wirtschaftskrise in der Türkei und außer heißer Luft und einigen Schwierigkeiten, die einfach jedes Schwellenland mal heimsuchen, war bisher nichts dabei. Nur heiße Luft. Du solltest langsam einräumen, dass der Westen bezüglich der Türkei eindeutig Propaganda betreibt. Sie hat sich gegen die spekulativen Angriffe als sehr robust erwiesen. Robuster als ich sie eingeschätzt hatte. Dem Westen ist langsam die Munition ausgegangen, diesen Mann los zu werden. Sie wird mit ihm leben müssen. Er hat alle Schwierigkeiten grandios gemeistert.

    “Gibt es nun bei uns Fachleute, die die Situation der Türkei so sehen wie Erdogan bzw. Fantomas? – Wahrscheinlich gibt es das auch, denn bei uns gibt es immer alles.”

    Natürlich gibt es die, wie du selber ja bejahst. Und dieselben, die schlecht über die Türkei reden, sind die ersten die bei den Staatsanleihen mitbieten, wenn die Türkei welche auf den Markt wirft. So läuft das, Leo :)

    “Ich denke, er wird etwas dafür bekommen. Vielleicht sogar sehr viel. Milliarden aus Saudi-Arabien und das eine oder andere wertvolle Zugeständnis von den USA.”

    Er hat bestimmt schon vage Zusagen bekommen. Es ist erstaunlich ruhig geworden , nach den ersten harschen Reaktionen. Er könnte natürlich wieder lauter werden, wenn es darum geht, die vagen Zusagen in handfeste Zusagen zu verwandeln und es hier Unstimmigkeiten geben sollte.

    “Insofern müsste ich doch ein Meinungsgegner sein, mit dem sich die Diskussion lohnt.”

    Na, braucht du einen Lückenfüller, nachdem du mich, Manu und jeden, der sonst Farbe in dieses Forum reingebracht hat, verscheucht hast.

    Du kannst dich ja weiterhin mit dem Langweiler Falstaff beschäftigen.

  17. Falstaff meint:

    …grandios… ja, ja…..

    Als nächstes wird etwas GRANDIOS gemeistert, das die normale, arbeitende (oder eben nicht-arbeitende) Bevölkerung wohl seeeeehr unangenehm erwischen wird, dieser ANPASSUNGSPROZESS….

    ERDOGAN: Rente in der Türkei ist nicht mehr finanzierbar

    https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/10/20/erdogan-rentensystem-ist-nicht-mehr-finanzierbar/

  18. Falstaff,

    in diesem Punkt möchte ich Erdogan verteidigen. Das türkische Rentensystem ist in der Tat nicht mehr zeitgemäß und ökonomisch unsinnig.

    Ich meine dann doch, dass wir nicht zu pauschal werden sollten in unserer Kritik am Großen Meister. Gelegentlich hat er schon auch mal recht.

  19. Fantomas,

    ich sehe voraus, wie dir vorzeitig graue Haare wachsen werden – aus Enttäuschung über deinen Großen Führer und deine Heilige Türkei.

    Was soll man zu deinen Propagandatönen sonst noch sagen?

    Vielleicht das: Wie reagieren die Menschen, mit denen du hier zusammenleben möchtest, auf solche blinde Verehrung des charismatischen Großen Führers?

    Wenn du Glück hast: mit Mitleid.
    Wenn du kein Glück hast, halten sie dich für einen Deppen. Eine Schande für die Türkei und für die Deutschtürken hierzulande. Glaubst du, dass du mit deinen Propagandabeiträgen irgend jemand im positiven Sinne beeindruckst?

  20. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Was dann wohl nur geht, wenn du dich künftig nicht mehr zu Cenkis Beiträgen äußerst. ”

    genau darum geht es mir. Das habe ich bei dem Nazi die ganze Zeit gemacht. Ich bin ihm aus dem Weg gegangen. Er hat sich ständig im Ton vergriffen und verhält sich tollwütig. Nazi- und Herrenmenschen Habitus eben. Ich habe einfach kein Bock. Aber Nazis verstehen das nicht.

    eben so, das auch nicht: “Sorry, aber da reagierst du wie der sprichwörtliche Stier auf das rote Tuch. ”

    actio = reactio

    und ich lasse mich auch noch auf sein dummes Niveau ein. Und jetzt stell’ dir mal vor: In Deutschland leben genug von diesen Herrenmenschen, die Gift spritzen.

    Leider ist in diesem Forum schon lange nicht mehr: “Wir können uns sogar gegenseitig verstehen und voneinander etwas lernen. ” Das ist das was mich hier noch hält. Und meine Kritik geht auch an dich, Leo. Wenn du solche Leute hier halten willst, dann bitte. Die Qualität in deinem Blog leidet darunter. Nur werde ich keine Zeit mehr investieren und gehe dann lieber mit dir bei Gelegenheit ein Kaffee trinken.

  21. Ich komme gern nächstes Jahr mal wieder nach Frankfurt. Oder auch nach Mainz. Auf jeden Fall mach ich eine Reise nach Speyer und Worms, von da aus ist es dann nur ein Katzensprung.

    Was die “Kritiker” angeht, so bin ich ja insgesamt recht liberal und geduldig. Ich lasse Fantomas und Manu ihren Spielraum, ich lasse Falstaff und Putschdämon ihren Spielraum, und ich lasse Korbinian den seinen. Oft hat er ja auch recht, finde ich. Seine Islamophobie nervt allerdings.

    Nur unseren AfD-Troll (letztens als “Dein Feind” aktiv) halte ich kurz. Und ich sorge dafür, dass die rechtsradikalen Piranhas hier nicht als Pöbelschwarm anbeißen können. Einen schlicht depperten sowie einen immer wieder mal unter die private Gürtellinie hauenden Poster hab ich endgültig (nach vielen Gelben Karten) rausgeschmissen.

    Ich danke dir, Frank, KM u. a. für die konstruktiven Beiträge. Die ja auch kritisch, auch sehr kritisch, auch mal polemisch gegen mich gerichtet sein dürfen. Ich würde den Blog nicht schreiben, wenn ich nicht Freude daran hätte, dass ICH und MEINE POSITION kritisiert werden. Wie will man denn sonst etwas Substanzielles dazulernen?! Bestätigen kann ich mich auch selber, dazu brauch ich keinen Blog und keine Auseinandersetzung. Ich genieße den Meinungsstreit: dieses reale (!) Drama, das in mir die Gedanken in Bewegung setzt, das mich antreibt und schlauer und lebendiger macht – ich glaube, es geht mir da so wie zum Beispiel anderen beim Extremsport oder bei sonstigen anstrengenden und riskanten Unternehmen: Die reale (!) Herausforderung weckt die Lebensgeister. Macht uns fit.

    Sinnvoller Streit – das ist es. Und das ist es auch, was eine gesunde politische Kultur auszeichnet. Dass man sich streitet, auch vielleicht leidenschaftlich und scharf streitet – und doch besonnen bleibt, argumentativ und faktengebunden bleibt und auch in der Hitze des Streits den Respekt vor seinem Gegner nicht verliert.

    Religiös formuliert (christlich UND muslimisch): Alle Menschen sind Kinder Gottes, und er liebt seine Geschöpfe alle, und zwar so, wie sie SIND (und nicht so, wie sie nach Meinung von Dogmatikern, Fanatikern und Moralisten sein SOLLEN).

    - Als Atheist drücke ich das natürlich anders aus. Aber die Idee ist die selbe. Die Welt hat jeden Menschen so gemacht, wie er IST, und ich respektiere die Welt, so wie sie IST. (Auch durchaus in gewissem Rahmen veränderbar. Man kann auch dazulernen. Aber nur in dem Rahmen, den uns die Welt dafür zur Verfügung stellt. Demut ist eine Tugend.)

    Ich sage also: Manu, Korbinian, Fantomas, Falstaff (zum Beispiel) sind so, wie sie die Welt gemacht hat. Sie können nicht anders sein. Ich nehme sie – wie auch die Welt insgesamt – so, wie sie sind. Ich akzeptiere sie so, wie sie sind. Ich selber wehre mich meiner Haut, insoweit sie meinen Interessen (!) in die Quere kommen. Denn natürlich bin auch ich so, wie ich nun mal eben sein muss, weil mich die Welt so gemacht hat, wie ich bin. Und ich beanspruche selbstbewusst MEINEN Platz auf dieser Welt. Und kämpfe, wenn es sein muss.

    Das also wäre die säkularistische (atheistische) Fassung von dem, was ich oben religiös christlich und vielleicht auch muslimisch (?) formuliert habe.

  22. Cenki66 meint:

    @Leo

    ouuw ja, nibelungenstadt! ;-) der dom zu worms ist imposant. brauchst nicht nach meenz. wir treffen uns in wormsch ;-)

  23. Voraussichtlich in der Pfingstwoche. Da bin ich dann ca. 5 oder 6 Tage dort. Ich hab auf jeden Fall vor, einen Abstecher nach Mainz zu machen – mir die Römer im Museum anzuschauen und den Dom zu besuchen und in der Altstadt spazieren zu gehen.

  24. Falstaff meint:

    @ Leo

    “in diesem Punkt möchte ich Erdogan verteidigen. Das türkische Rentensystem ist in der Tat nicht mehr zeitgemäß und ökonomisch unsinnig. ”

    Völlig richtig. Darum ging es mir ja auch nicht.

    Darum schrieb ich

    “…das die normale, arbeitende (oder eben nicht-arbeitende) Bevölkerung wohl seeeeehr unangenehm erwischen wird, dieser ANPASSUNGSPROZESS….”

    Die UNANGENEHMEN Wahrheiten der so glorreichen, grandiosen Türkei.

    Da kommt noch mehr davon, zwangsläufig….

  25. Fantomas007 meint:

    @ Falstaff

    Langweil mich nicht mit Müll und mit Behauptungen, die ich nie aufgestellt habe. Auf solch ein Blödsinn geh ich gar nicht ein.

  26. Korbinian meint:

    @fantomas
    Zum Glück gibt es auf dieser Welt noch andere tolle Länder mit tollen Menschen als Deines Meisters “großes Land”. Du brauchst uns also nicht mit Deiner Propaganda zu behelligen.

  27. Cenki66 meint:

    @leo

    die christuskirche auch auf jeden fall besuchen! mein favorit.

  28. Soweit hast du schon recht, Falstaff. Es wird viele hart treffen – und dies ausgerechnet jetzt, wo die Inflation allmählich brutal wird und wo auch mehr und mehr Arbeitsplätze verloren gehen, weil immer mehr Firmen pleite gehen. Die Lage spitzt sich zu – im Finanzsektor, im Unternehmensbereich, bei der Privatverschuldung, beim Kauf von Produkten (etwa für Krankenhäuser), die nur mit Dollars zu bezahlen sind …

    Es wird vermutlich erst einmal nur langsam abwärts gehen, mit gelegentlichen Entspannungsschritten dazwischen. (Womit Fantomas immer mal wieder aufatmen und uns mit neuen Erfolgsmeldungen beglücken kann.)

    Der Fall Kashoggi ist sicherlich ein Geschenk für Erdogan in dieser Lage. Ich bin gespannt, was er – wie angekündigt – am Dienstag alles an “Aufklärung” verkünden wird. Möglicherweise hat er in den letzten Tagen mit den Saudis Milliardengeschäfte vereinbart, damit er nicht zu viel preisgibt.

    Wo ist die Leiche von Kashoggi? NIEMAND glaubt, dass die Saudis das nicht wissen. Aber sie können natürlich die zerstückelte Leiche nicht herausgeben und von unabhängigen Forensikern untersuchen lassen. Also tun sie so, als ob sie es nicht wüssten. Sie kann irgendwo in der Türkei verscharrt worden sein, oder das Mörderteam des Blutprinzen hat die Leichenteile in den Koffern nach Saudi-Arabien mitgenommen.

    Was also kommt morgen von Erdogan? – Vielleicht genug zugunsten der Saudis, um business as usual mit Saudi-Arabien wieder möglich zu machen? DANN wissen wir, dass die Türkei mit enormen Summen bestochen worden sein muss. Vielleicht aber stellt Erdogan auch die Saudis bloß? Dann haben sie offensichtlich nicht genug geboten. Oder wird es etwas dazwischen? – Die Politik ist wirklich jeden Tag ein THRILLER.

    Gut an der Sache ist auf jeden Fall, dass die Anstrengungen der USA, mit dem Iran endlich zum Krieg zu kommen, im Moment ruhen müssen. Wir gewinnen in dieser Hinsicht etwas Zeit.

    (Auch da haben wir Deutsche und Europäer durchaus gemeinsame Interessen mit Erdogan, Falstaff. Gegen Trumpistan. Auch in diesem Punkt lohnt es sich, mit dem Sultan zu sprechen und zu kooperieren.)

    Ich bin am Überlegen, WAS sich Erdogan geben lassen könnte dafür, dass er die Saudis nicht allzusehr mit Erkenntnissen bloßstellt.

    Ein Punkt wäre vielleicht: Die Saudis werden den Qatar künftig in Ruhe lassen! Den engsten und finanziell wertvollsten Verbündeten der Türkei. Also das gewiss für Qatar unangenehme Embargo der Saudis aufheben.

    Qatar kann dann seinen Dank an die Türkei finanziell ableisten … Einige ZigMilliarden sind da schon drin.

    Ihr seht, ich rechne eher damit, dass die Enthüllungen Erdogans morgen für den wahhabitischen Knochensäger einigermaßen günstig ausfallen werden.

    Damit kann ich mich natürlich täuschen. Der Enthüllungs-Dienstag kann genauso gut auch übel für den Mörderprinzen laufen. Dafür spricht die Hektik, mit dem das Mörderteam derzeit agiert. Es sieht nicht nach einem kompetenten Krisenmanagement aus.

  29. Frank Berghaus meint:

    Hier in Tunesien blickt man mit nicht geringem Erstaunen auf die Sau, die arabische Regierung. Dermassen kritische Töne habe ich hier wegen der sonst üblichen Zurückhaltung gegenüber dem “Mutterland” noch nie gehört. Allerdings lag uns hier der Qatar immer schon näher wegen der etwas grösseren Liberalität – sofern man das so bezeichnen kann.

    Orientiert man sich da nur am Westen, oder ist es wirklich die Empörung über die Unmenschlichkeit des wahhabitischen Regimes?

    Ich erwarte übrigens von Erdogans Erklärung morgen eher einen Knall. Er weiss die Russen und Iraner auf seiner Seite. Er wird es wagen und die Gelder lieber von anderer Seite annehmen.

    Ich weiss es noch nicht genau, aber ich bleibe dran – klaro!

  30. Frank Berghaus meint:

    Oh Mist, da ist ja alles durcheinander! Die letzte Zeile gehört unter den Tunesienteil.

    Und vielleicht sollte ich nicht die Pegida-Rechtschreibhilfe verwenden, wenn ich über das Mutterland des Islams schreibe. Die Asche des Propheten auf mein Haupt.

  31. Fantomas007 meint:

    @Falstaff

    “Du brauchst uns also nicht mit Deiner Propaganda zu behelligen.”

    Und welcher Idiot außer dir hat behauptet, dass die Türkei das tollste Land der Welt ist, dass sie keine Probleme hat. Dass das Rentensystem besser ist als in Europa. Oder dass die Türkei fortschrittlicher ist als Europa?

    Nur ein Depp, ein Vollidiot oder ein Bekloppter kann aus den Nachrichten, die ich poste, solch ein Müll rauslesen.

    Belästige mich nicht mit dem Blödsinn in deinem Hirn.

    @ Leo

    Du bist echt erstaunlich. Du wirst nicht müde, der Türkei ein Krise zu unterstellen. Dabei erstaunt mich immer wieder deine Hartnäckigkeit. Jeder andere hätte nach dutzenden von Fehleinschätzungen in den letzten Jahren bezüglich der türkischen Wirtschaft zumindest einfach nichts mehr dazu gesagt und bestenfalls langsam angefangen, es für möglich zu halten, dass der Westen in dieser Hinsicht eindeutig Propaganda betreibt.

    Was meinst du, wie leicht es für mich sein würde, sollte eine tatsächliche Krise die Türkei treffen, nach etlichen Jahren der Fehleinschätzung deinerseits, mich raus zu reden, wenn ich deine Maßstäbe ansetze. Ich habe diesbezüglich einfach nichts zu befürchten.

    Ich werde einfach den Leo machen :)

  32. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    ich will gar nicht näher auf die wirklich nicht brilliante wirtschaftliche Lage der Türkei eingehen (Inflation, Pleiten, Arbeitslosigkeit etc.). Mich interssiert eher, wieso du plötzlich einen Autokraten, der mit aller Macht die Islamisierung und Gleichschaltung der Türkei erzwingt, auch nur einigermassen guten Gewissens hier verteidigen kannst. Selbst wenn die Lage der Türkei hervorragend wäre, müsste das doch ein Grund für einen Athisten/Agnostiker sein, die komplette Linie abzulehnen. Willst du wirklich eine islamistische Türkei?

  33. Frank Berghaus meint:

    Ich finde es bedauerlich, dass hier in letzter Zeit zunehmend mehr auf Personen denn auf Sachen und Argumente eingegangen wird. Das tut dem Blog nicht gut!

  34. Fantomas007 meint:

    “Selbst wenn die Lage der Türkei hervorragend wäre, müsste das doch ein Grund für einen Athisten/Agnostiker sein, die komplette Linie abzulehnen.”

    Die Lage der Türkei ist nicht hervorragend. Sie ist, wenn man die Umstände in Betracht zieht, deutlich besser als es die westlichen Medien das darstellen. Und eine Wirtschaftskrise herrscht dort auch nicht. Die Menschen werden auch nicht im Massen arbeitslos. Die Arbeitslosenquote ist natürlich höher als in Deutschland ( Diesen letzten Satz hab ich nur für dich reingeschrieben Falstaff, ich will dir den nächsten Müllhaufen, der dein Hirn verlassen und sich in diesem Blog manifestieren könnte, ersparen. Also: Die Türkei hat keine bessere Arbeitslosenquote. Ich hoffe, dass du das jetzt kapiert hast, du Leuchte. Wenn du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, verstehst du vielleicht diesmal, was ich hier schreibe. )

    Zu deiner Frage, wieso ich als Agnostiker, auch wenn die Lage dort hervorragend wäre, diesen Mann nicht ablehne.

    Vielleicht kannst du dich daran erinnern, dass ich mal in deinem Blog geschrieben habe, dass ich generell die CDU/CSU gewählt habe. Ich hab schon damals geschrieben, dass mir immer bewusst war, dass die CDU/CSU nicht unbedingt gut für uns Migranten ist, früher deutlich weniger gut als heute, aber dass es mir darum ging, die Partei zu wählen, die gut für Deutschland ist. Und ich hielt die CDU für die beste Option für Deutschland. Und da mir dieses Land wichtig war und immer noch ist, hätte ich nichts anderes gewählt, auch wenn mir immer klar war, dass die SPD mich als Migranten deutlich höher wertschätzt.

    Ich kann Agnostiker sein und trotzdem ein sehr gutes Verhältnis zu einem religiösen Menschen haben. Mich interessiert weniger der Glaube als der Mensch an sich. Ein guter Mensch kann sein, was er will. Ein guter Mensch wird aus jedem Glauben das Gute für sich holen. Solch ein Mensch wird für mich immer einen höheren Stellenwert haben als ein beliebiger Agnostiker, auch wenn ich es im ersten Moment sympathisch finde, wenn sich jemand zum Agnostizismus bekennt. Am Ende des Tages wird sich der bessere Mensch, auch wenn er irgendeiner Ideologie aufgesessen ist, bei mir einen höheren Stellenwert erreichen.

  35. Cenki66 meint:

    @fantomas007 abim

    “Ich kann Agnostiker sein und trotzdem ein sehr gutes Verhältnis zu einem religiösen Menschen haben.”

    nein, das geht nicht. Laut Leo’scher Islam-Lesart bist du ein böser Mensch. Und ich als religiöser Mensch wünsche ja nur die Hölle für dich. ;-)

    Trotzdem küsse ich deine Hände.

  36. Halten wir fest, was Fantomas schreibt:

    Die Lage der Türkei ist nicht hervorragend. Sie ist, wenn man die Umstände in Betracht zieht, deutlich besser als es die westlichen Medien das darstellen. Und eine Wirtschaftskrise herrscht dort auch nicht.

    Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Lage des Blutscheichs von Riad “deutlich besser” ist, als es unsere Medien darstellen, und dass Donald Trump ein “deutlich besserer” Präsident ist, als es unsere Medien darstellen, und dass die Lage der SPD “deutlich besser” ist, als es die Medien darstellen, etc.

    Selbstverständlich kann man eine Lage schönreden. Nur – ob es was hilft? Man zögert nur den Moment der schmerzlichen Erkenntnis hinaus. – Ich gebe zu, das ist menschlich. Kann aber auch kontraproduktiv sein: Es behindert das rechtzeitige Handeln. Da aber Fantomas nichts tun kann, ist es egal. Seine Euro und Dollar oder Goldreserven in TL umwandeln – das wird er natürlich nicht, soweit geht seine Liebe zur Türkei dann auch wieder nicht.

    Wir (die Medien, die Experten, und ich im Gefolge) sprechen von allmählichem Niedergang. Noch nicht von Absturz. (Dieses Wort bezieht sich nur auf den Moment, in dem die TL von 1:4,5 auf 1:6,5 gefallen ist. Wir könnten es auch auf die rasante Zunahme der Inflation beziehen.)

    Es wäre doch interessant, diesen sich abzeichnenden Niedergang sachlich zu analysieren. Was sind seine Faktoren? Seine Ursachen? Welche Maßnahmen gäbe es, um ihn aufzuhalten und den Prozess wieder ins Positive zu drehen? – Das machen unsere Medien, unsere Experten. Die sind ja nicht türkeifeindlich eingestellt. Im Gegenteil. Die Krise der Türkei ist nicht in ihrem Interesse, weder politisch noch wirtschaftlich.

    Kapitalistisch gedacht, lautet die Hauptfrage: Wie bekommt die Türkei wieder das Vertrauen westlicher Investoren?

    Antwortet Fantomas: Aber sie hat doch dieses Vertrauen!

    Gewiss, gewiss, Fantomas! Keine Angst! Der Große Meister wird das Kind schon schaukeln … Man muss nur einfach Vertrauen haben in den Großen Führer! Es gibt ja auch gar keine Wirtschaftskrise in der Türkei. Die würde erst bei 30% Inflation und bei 1:8 im Verhältnis Dollar:TL beginnen?

    Mal sehen, wie lange es dauert, bis es so weit ist.

  37. In die Hölle kommt er ja doch, Cenki. Wozu ist die Hölle denn sonst da?

    Aber es könnte natürlich sein, dass Allah türkischer Nationalist ist. Das steht zwar nicht im Koran, aber so modern-flexibel ist man als türkischer Muslim dann doch, dass man die spezielle Liebe Allahs für die Türkei als selbstverständlich annimmt. Drum hat Allah der Türkei auch den Untergang des Osmanischen Reiches und danach den Atheisten Kemal Atatürk geschenkt – als liebevolles Zeichen seiner Aufmerksamkeit und Dankbarkeit für die türkische Frömmigkeit. Jetzt darf Allahs Abgesandter Erdogan den nächsten Schritt machen. Den nächsten Schritt – wohin?!

    Also, da wir unterstellen können (müssen!), dass Allah türkischer Nationalist ist, muss jedenfalls der türkische Nationalist Fantomas die Hölle nicht fürchten.

    Ich weiß, er fürchtet sie ohnehin nicht, weil er nicht an sie glaubt. Aber mit dir und Erdogan kann er händeküssend der Nation huldigen, weil er weiß, dass du ihm, dem türkischen Nationalisten, in deinem Herzen den Weg in den Himmel frei hältst.

    Für türkische Muslime ist der türkische Nationalismus die primäre Religion. Der Islam läuft da nur mit. Gehört als Beilage zwingend dazu. So wie Pilav zu den Köfte, oder der Zucker zum Tee. (Man nimmt gern viel Zucker zum Tee in der Türkei, nicht wahr? Dann wird der mit Tee befeuchtete Zucker zur Hauptsache. Also der mit Islam befeuchtete Türkchauvinismus.)

  38. Erdogans Aussagen zu Kashoggi/MbS:

    Offensichtlich läuft das Pokerspiel weiter. MbS hat noch nicht gezahlt, Erdogan muss also weiter damit drohen, die Beweise freizugeben.

    Da auch Trump unbedingt vermeiden will, dass seinem Liebling MbS Schaden zugefügt wird, ist das auch ein Druckmittel gegen Washington.

    Erdogan: Geld her, MbS! Zugeständnisse her, Mr. Trump! – Oder ich verkünde die brutale Wahrheit!

    Trump & MbS: Nicht so schnell! Wir einigen uns schon noch!

    Was da hinter den Kulissen wohl abgeht?

    Je länger das Theater sich hinzieht, desto besser. Solange sind die USA & Saudi-Arabien gelähmt.

  39. Fantomas007 meint:

    “Die würde erst bei 30% Inflation und bei 1:8 im Verhältnis Dollar:TL beginnen?”

    Nein, Leo, es ist doch wirklich ganz klar, wann eine Wirtschaftskrise herrscht. Erst wenn das Land in eine Rezession rutscht und nicht vorher.

    Wertverlust der Währung, Inflation und dergleichen sind nur Beiwerk. Für die Währung vor allem in Schwellenländer sehr stark davon abhängig wie die amerikanische Notenbank gerade agiert und wie ausgeglichen die Handelsbilanz ist, für die Inflation davon abhängig, wie viel Geld im Umlauf ist, wie stark die Wirtschaft wächst, wie breit sie der Bevölkerung zur Verfügung steht und ob sie einen Großteil davon ausgibt.

    Sobald das BIP eines Landes gemessen an Dollar anfängt zu schrumpfen, der Export sowie der Import deutlich zurück geht und sich dieses Bild sich festigt, also kein vorübergehendes Ereignis ist, kann man von einer Wirtschaftskrise reden.

    Also: wenn du mir beweisen willst, dass sich die Türkei in einer Wirtschaftskrise sich befindet, kannst du das nur, in dem du mir mit Zahlen und Fakten kommst, was dies bestätigt. Vorher wirst du dir von mir immer wieder anhören müssen, dass du einer Propaganda reinfällst, weil es eben so ist.

  40. Fantomas007 meint:

    Danke dir, Cenki!

    Gözlerinden öperim.

  41. Wenn ein Land wie die Türkei 2% Wachstum zustandebringt, dann zeigt sich das in der Regel nicht in den Gehältern und nicht in den Geldbeuteln und nicht auf den Konten der durchschnittlichen Bürger. Die erleben die Krise jetzt schon. In Form von Inflation vor allem. Die Inflation ist bereits dabei, ihr Einkommen zu senken. Das Steigen der Arbeitslosigkeit kommt hinzu. Die Einschränkung staatlicher Dienstleistungen ebenfalls.

    Die Inflationszahlen sind ein Faktum. Auch die realen Auswirkungen solcher Inflationszahlen auf die privaten Haushalte.

    Die Nöte, in die viele, sehr viele Bereiche der türkischen Wirtschaft durch den extrem ungünstigen Lira-Kurs kommen, sind ebenfalls ein Faktum.

    Wieviel Wachstum wird dieses Jahr noch übrig bleiben?
    Wieviel Wachstum wird es nächstes Jahr noch geben?
    Und wenn es noch sowas wie Wachstum gibt – ist es ein Wachstum pro Kopf? Und eins, das sich irgendwie in einer Zunahme des Einkommens der Bürger zeigt?

    Es ist doch anzunehmen, dass unsere Wirtschaftsexperten nicht schief liegen, wenn sie an der türkischen Wirtschaft zweifeln. Und an der Kompetenz des Großen Meisters.

    Wie würden wir das in Deutschland werten? Dollar:Euro-Verhältnis stürzt auf 1:2 ab. Inflation geht auf 20% rauf.
    Da hilft dann auch ein Wachstum von 5% nicht mehr. Da wäre die Krise perfekt.

    Aber für die Türkei gelten andere Maßstäbe. Da ist das noch keine Krise.

  42. Falstaff meint:

    @Fanto,der Tuerke…

    “Du brauchst uns also nicht mit Deiner Propaganda zu behelligen.”

    WO, bitte, habe ICH diesen Satz hier im Thread geschrieben ???

    Hab ich nicht ? Aha.

    “Er [ Erdogan ] hat alle Schwierigkeiten grandios gemeistert.”
    fanto 20. Oktober 2018 um 22:03

    DER Satz stammt aber ganz klar von dir, Fanto !

    P.S. Sind die Wirtschafts-DATEN in meinem Beitrag von 20. Oktober 2018 um 14:56 falsch ???

  43. Falstaff meint:

    Erdogan’s groß für heute angekündigte Erkenntnisse ?

    Viel heiße Luft.

    ..

    Neue Erkenntnisse lieferte Erdogan letztlich während der Fraktionssitzung seiner islamisch-konservativen Regierungspartei AKP nicht.

    Die Türkei habe “starke Beweise in der Hand”, sagte er. Diese legte Erdogan allerdings nicht vor.

    Den Kronprinzen, der verdächtigt wird, den Mord in Auftrag gegeben zu haben, erwähnte Erdogan nicht.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/jamal-khashoggi-recep-tayyip-erdogan-spricht-von-politischem-mord-a-1234663.html

  44. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    Schade, dass du dich um meine Frage herumgedrückt hast. Dass wir alle den einzelnen Gläubigen als ebenbürtig respektieren sollte, solange er uns dieselbe Toleranz entgegen bringt, steht doch völlig ausser Frage. Das war aber gar nicht mein Thema.

  45. @Falstaff

    Erdogan erpresst MbS + Trump.
    Ich meine doch, dass er das darf. Ich jedenfalls würde es auch machen.

    Politik ist keine moralische, sondern eine strategische Sphäre. Wie Poker. Es gibt einen Rahmen, an den sich alle halten müssen – und es gibt die Aufgabe (!), innerhalb dieses Rahmens die Mitspieler möglichst zu täuschen, um möglichst viel gewinnen zu können. Wir haben noch keine Welt-Innenpolitik. Da wäre der Rahmen enger. Noch dominieren die Nationalstaaten. Also handelt Erdogan rational, wenn er MbS und Trump am Haken zappeln lässt.

    Ich freue mich insofern, als damit vorerst die (geplante) Aggression gegen den Iran in diesem blutigen Kashoggi-Sumpf stecken bleibt.

    Wir erkennen nebenbei, dass MbS ein RiesenRindVieh ist. Ein Idiot der Sonderklasse. Irgendwie passt er zu Trump. Kein Wunder, dass die beiden sich mögen. Dermaßen gegen die eigenen Interessen zu handeln, wie es MbS hier gemacht hat, dazu gehört schon sehr viel politische Dummheit. (Auch der Yemen-Krieg ist gegen die Interessen Saudi-Arabiens. Aber da dauert es noch ein bisschen, bis es offenbar wird. Dito das Embargo gegen den Qatar.)

    Man beachte, mit welcher Inkompetenz der Mordauftrag durchgeführt worden ist. Wäre das Resultat des Knochensägenmordes nicht so traurig und schaurig, könnte man sich zu Tode lachen.

    Putins Mordversuch im Fall Skripal war auch nicht unbedingt ein Meisterwerk. Wir kennen inzwischen die Identität der beiden Mörder und wissen, dass sie im Staatsdienst gehandelt haben. Und jeder muss annehmen: Putin war der Auftraggeber.

    Auch wir in Deutschland haben in dieser Hinsicht Dreck am Stecken: Unser Verfassungsschutz hat von den 9-10 NSU-Morden zumindest gewusst – und sie geschehen lassen. Aber unsere Autoritäten stellen Staatsschutz vor Aufklärung, weil es ihnen parteiisch in den Kram passt – und der Großteil der Bevölkerung lässt sich in dieser Sache verarschen. (Die Opfer sind ja “bloß” Türken gewesen.)

  46. Fantomas007 meint:

    Ich weiß nicht, ob er ihn erpresst, aber irgendwas läuft im Hintergrund. Erdogan ist erstaunlich ruhig und gelassen. Es sieht tatsächlich fast so aus, als ob er das ganze regelrecht genießt.

    @ Frank

    Ich sehe keine Islamisierung in der Türkei. Erdogan wird bestimmt nicht die Sharia einführen. Insofern bin ich recht entspannt.

    @ Falstaff

    Ab jetzt existierst du nicht mehr für mich. Also schreib mich einfach nicht an. Habe keine Lust mich mit einem so einfach gestrickten Menschen wie dir auseinander zu setzen. Ich bin nicht dein Müllsortierer. Und ich bin auch nicht hier, um jedes Wort von mir mit dutzenden Erläuterungen erneut zu erklären, damit du mich verstehst.

  47. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas:

    Keine islamisierung der Türkei? Spinnst du jetzt vollends?

    Unsere atheistischen und humanistischen Freunde aus der Türkei berichten uns, dass sich viele “unserer” Frauen nur noch mit Hijab auf die Strasse trauen, weil sie Angst haben, von Islamisten als Atheistinnen angepöbelt zu werden. Das hat es vor wenigen Jahren noch nicht gegeben. Heute sind Anschläge auf atheistische Vereinigungen und ihre Büros an der Tagesordnung.

    Das ist von oben so gelenkt und so gewollt!

    Bist du nur so blind, oder willst du mich verarschen? (Ich sage das mal in Reinschrift, obwohl ich das normalerweise “verpopoen” nenne). Leo wird es mir verzeihen!

    Ich erkenne dich in deiner jetzigen Verachtung der Menschenrechte nicht wieder. Was ist mit dir los?

  48. Fantomas007 meint:

    “Unsere atheistischen und humanistischen Freunde aus der Türkei berichten uns, dass sich viele “unserer” Frauen nur noch mit Hijab auf die Strasse trauen, weil sie Angst haben, von Islamisten als Atheistinnen angepöbelt zu werden.”

    Mensch, Frank, glaub doch nicht jeden Scheiß, der dir erzählt wird. Das ist einfach lächerlich. Natürlich gibt es bestimmt vereinzelt Fälle, wo so was passiert. Genau so wie es andersrum passiert, dass eine Frau, die Kopftuch trägt, belästigt wird. Beides wirst du in einem 80 Millionen Volk finden, aber es steckt kein System dahinter. Und nach dem Gesetz bekommt man Ärger. Und ich versichere dir, wenn dir das jemand so verkauft, lügt er.

    “Das ist von oben so gelenkt und so gewollt!”

    Quatsch! Alles, was passiert, ist, dass sie sich ihren Platz, der ihnen Jahrzehnte lang verwehrt wurde und auf das sie wie jeder kemalistische Türke auch Anspruch haben, holen. Daraus machen die Steinzeitkemalisten eine Islamisierung der Türkei und ihr nehmt ihnen diesen Scheiß einfach so ab. Es findet eher eine Normalisierung statt.

    Bist du nur so blind, oder willst du mich verarschen? (Ich sage das mal in Reinschrift, obwohl ich das normalerweise “verpopoen” nenne). Leo wird es mir verzeihen!

    Leo, verzeiht dir :) Wir sind hier Schlimmeres gewohnt. Ich will dich nicht verarschen.

    “Ich erkenne dich in deiner jetzigen Verachtung der Menschenrechte nicht wieder. Was ist mit dir los?”

    Wenn es tatsächlich um die Menschenrechte geht, abgesehen von der Verfolgung der Journalisten, in Anbetracht des Putschversuches teilweise verständlich, gibt es in der Türkei mehr davon als vor der AKP.

  49. Frank Berghaus meint:

    @Fantomas!

    Ach ja! jetzt machst du dich auch noch lächerlich. AKP und Menschenrechte – eine wunderbare Ehe.

    Sorry, aber ich hatte wie du weisst immer sehr viel Sympathie für dich. Das ist nun endgültig dahin!

  50. Fantomas007 meint:

    “Sorry, aber ich hatte wie du weisst immer sehr viel Sympathie für dich. Das ist nun endgültig dahin!”

    Ich werde es überleben, Frank. Wenn ich mir so viele Sorgen machen würde, was andere von mir denken, könnte ich bestimmt nicht so lange in Foren diskutieren. Ich bin authentisch, ich spiele nie was vor. Ich bin, wie ich bin.

    “Ach ja! jetzt machst du dich auch noch lächerlich. AKP und Menschenrechte – eine wunderbare Ehe.”

    Wie gesagt, wenn du das losgelöst vom Putschversuch und ihren Folgen wie die Verfolgung der Journalisten und der vermeintlichen Gülen-Anhänger betrachtest, würde ich das auf jeden Fall so sehen. Und du musst das mit der Zeit vor der AKP in der Türkei vergleichen und nicht mit Europa.

  51. Cenki66 meint:

    “Es findet eher eine Normalisierung statt.”

    @fantomas007 abim

    genau darum geht es! wenn bürger eines land, die aufgrund einer kopfbedeckung kein zugang zu bildung haben und dies jetzt können, dann ist das keine islamisierung sondern eine normalisierung. das versteht man hier aber nicht.

  52. Es war Unterdrückung in der einen Richtung, es ist jetzt Unterdrückung in der anderen Richtung. Immer mehr.

    Erdogan will “eine fromme Generation”. Eine Generation der Dschihadisten am Ende. Schließlich muss die Türkei wieder eine gefürchtete Nation werden. Schritt für Schritt soll das gehen. Die wirtschaftliche Grundlage dafür ist aber nun schon am Schwinden.

    Erdogan und seine türkischen Muslimbrüder haben kein Konzept, Islam und ehrgeizige und effiziente Bildung zusammenzuspannen. Das wäre das Gülen-Programm.

    Qualität in Wirtschaft und Wissenschaft kommt durch Menschen, die Autoritäten aus kritischer Distanz zu betrachten in der Lage sind, sie also in Zweifel ziehen können. Generell. Dagegen richtet sich der Islam, so wie ihn die Diyanetisten verstehen. Dagegen hat sich aber auch früher schon der autoritär-atatürkische Geist gerichtet. Liberale, also autoritätskritische Menschen waren und bleiben in der Türkei zu selten. Das schwächt die Nation.

    Gebildete und säkular orientierte Türken werden auswandern müssen. Sie haben schon damit angefangen.

    Die Türkei “normalisiert sich” – fällt also zurück, versinkt in der gewohnten “orientalischen” Lähmung: fromm, unterwürfig, autokratisch in Staat, Wirtschaft und Familie – aber arrogant gegenüber den “Kuffar” oder “Kafir” oder wie ihr das nennt.

    Warum kommt den islamischen Staaten, den islamischen Gesellschaften weder wissenschaftlich noch wirtschaftlich noch kulturell etwas, das für die Menschheit brauchbar ist?

    Hauptsache: FROMM. Auch politisch. Staat/Politik und Religion sind für euch nicht zu trennen. Und wird der Islam politisch, will er dominieren, will er alle fromm machen.

    Der freie, aufgeklärte, kritische und selbstkritische Geist hat da keine Chance. Wird als Gefahr gesehen. Denn natürlich betrachtet der freie Geist auch die Religion in seiner kritischen und selbstkritischen Weise.

    EUER reaktionärer Islam verarmt die Türkei. Macht sie vielleicht auch kaputt. Wir hier in Deutschland werden uns vor DIESEM Islam zu schützen wissen – dem Islam der Salafisten, dem Islam der Wahhabiten, dem Islam der Muslimbrüder, dem Islam des Diyanet.

  53. Cenki66 meint:

    “Warum kommt von solchen Staaten, solchen Gesellschaften weder wissenschaftlich noch wirtschaftlich noch kulturell etwas, das für die Menschheit brauchbar ist?”

    Du beantwortest doch die Frage selbst. Weil diese Staaten Pluralismus abgelehnt haben oder es noch tun. Den Steinzeitkemalismus brauche ich dir nicht zu klären. Die Türkei ist auf dem Weg der Besserung. Sowas geschieht nicht von heute auf morgen. Aufgrund des Putschversuches und dem Krieg vor der Tür hat das Ganze einen Dämpfer erlitten. Aber wir haben doch selbst gesehen, dass es besser laufen kann. Auch du hast seinerzeit die Erfolge gewürdigt. Mal sehen wie es weitergeht. Wenn der Kemalismus zum Erdoganismus mutiert, ist das falsch und die Türkei wäre da, wie in den 90ern.

  54. Wenn der Kemalismus zum Erdoganismus mutiert, ist das falsch und die Türkei wäre da, wie in den 90ern.

    Du sagst es.

    Aufgrund des Putschversuches und dem Krieg vor der Tür hat das Ganze einen Dämpfer erlitten.

    Nein, der Weg in die Diktatur hat ca. 2012 begonnen. Der Weg abwärts, hinein in den Erdoganismus. Diese Krankheit hat die Türkei jetzt schon.

    Es ging aufwärts, solange die die AKP einigermaßen liberal bzw. demokratisch war und liberale bzw. demokratische Politik gemacht hat.

    Und jetzt geht es eben abwärts.

    Es ist eine “Normalisierung” abwärts: autokratisch, kultur-reaktionär, verdummend.

    Was ist das Vorbild? – Das osmanische Reich, vermutlich. Ein tolles Vorbild!

    Man darf in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik nicht FROMM sein! Es funktioniert einfach nicht. Es ist nicht kompatibel mit dem kritischen, forschenden, zweifelnden Geist, den man auf diesen Feldern braucht, wenn man erfolgreich sein will.

    Es braucht für die moderne Welt einen zeitgemäßen, einen modernen Islam. Die Gülenisten haben daran gearbeitet. Die liberalen Muslime arbeiten daran. Du leider nicht, Cenki.

  55. Ein Hinweis auf die diktatorischen Verhältnisse in der Türkei:

    https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-10/soziale-medien-tuerkei-ausswaertiges-amt-reisewarnung-meinungsaeusserung

    Für ca. ein Drittel der Deutschtürken ist es nicht mehr ratsam, in die Türkei zu fahren – und wenn sie doch fahren, sollten sie sich vorher prüfen, ob sie nicht schon denunziert sind. Und wenn sie in der Türkei sind, sollten sie alles vermeiden, was irgendwie regierungskritisch auffällt.

    Nein, nicht jeder wird dafür verhaftet. Staatsterrorismus terrorisiert, indem er immer wieder einzelne herausgreift. (Die Zeit eines Erdo-Gulag oder von Erdo-KZs ist noch nicht gekommen. Das Land bewegt sich aber in diese Richtung. Die Wirtschaftskrise wird hart – der Widerstand wird zunehmen – damit auch die Gegenmaßnahmen.)

  56. @Leo
    “Erdogan will “eine fromme Generation”. Eine Generation der Dschihadisten am Ende. Schließlich muss die Türkei wieder eine gefürchtete Nation werden. Schritt für Schritt soll das gehen. ”

    Ja und dann kommt die Weltherrschaft. Es sind solche Übertreibungen, die dann höchst unseriös wirken.

    “Nein, der Weg in die Diktatur hat ca. 2012 begonnen. Der Weg abwärts, hinein in den Erdoganismus. Diese Krankheit hat die Türkei jetzt schon. ”

    Das stimmt, allerdings ist die Türkei keine Diktatur, das Ende der Macht ist auch für Erdogan erreicht.

    Erdogan ist ein Religiöser Populist, wie Trump, Putin, Orban etc. – der Trend auf der Welt geht momentan in diese Richtung, in Europa sind die selben Tendenzen erkennbar.

    “Es braucht für die moderne Welt einen zeitgemäßen, einen modernen Islam. Die Gülenisten haben daran gearbeitet. Die liberalen Muslime arbeiten daran. Du leider nicht, Cenki. ”

    Du beweist einmal wieder wieder in welchen Mustern du denkst. Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Ja der Gülen, eine tolle Alternative, ich wette du weißt einen Sch*** über diese Sekte und in deiner naiv ignoranten Art wirst du uns wohl die Propaganda von irgedeinem Gülen Jünger runterbeten, den du sympathisch fandst.

    Der Fokus auf Bildung (in der Türkei durch Betrug und Diebstahl der Prüfungsfragen im Vorfeld organisiert) hat den einfachen Grund, dass man versucht den Staat durch gut ausgebildete Gülen hörige Jünger zu unterwandern, was in der Türkei sehr erfolgreich war.

    Genauso wie bei der PKK, offenbarst du in diesen Punkten dein wahres Gesicht, deine wahre Intention, die völlig frei von Objektivität ist und im Kern die Zersetzung der türk. Republik zum Ziel hat.

    Kämen die Gülenisten an die Macht und ihrer wahrer Kurs würde sich offenbaren, wäre Leo so frech und dreist und würde behaupten er wäre nie ein Unterstützer der Gülenisten gewesen.

    @Cenki
    “Du beantwortest doch die Frage selbst. Weil diese Staaten Pluralismus abgelehnt haben oder es noch tun. Den Steinzeitkemalismus brauche ich dir nicht zu klären. Die Türkei ist auf dem Weg der Besserung. Sowas geschieht nicht von heute auf morgen”

    Nun scheint aber Erdogan selbst den “Steinzeitkemalismus” für sich entdeckt zu haben.
    Die Abschaffung des Kemalismus ist ihm insofern nicht gelungen, er musste eine ideologische Verbindung eingehen. Jeder Schritt gegen Atatürk hat zu großen Protesten in der Bevölkerung geführt.

    Die Türkei ist auf dem Weg der Besserung, wenn Erdogan langsam verschwindet, dann kann wieder ein kulturelles aufleben beginnen, wie wir es zwischen 2000-2008 erlebt haben und das waren mitnichten die Verdienste Erdogans, sondern der sog. kemalistischen Eliten.

    In einem Punkt hat Leo schon Recht, obwohl er das sicher mit einer anderen Motivation schreibt: Der von der Erdogan Regierung propagierte Islam ist in sich voller Wiedersprüche, weder Fisch noch Fleisch. Gefangen zwischen Kapitalismus, türk Tradition und Islam. Die Gefahr ist, dass diese Gegensätze die türk. Zivilgesellschaft irgendwann auseinanderreissen, so geschehen im osman. Reich!

    Die Türkei brauch eine Führung, die sich außenpolit. ähnlich orientiert wie die AKP aber noch mehr in der Lage ist den Westen gegen den Osten auszuspielen, wirtschaftl. auf Modernisierung und Bildung setzt und gesellschaftl. das Verbindende Element hervorhebt. Dazu sollte der Staat möglichst neutral agieren, Religösität und Atatürk nicht in den Vordergrund stellen.

  57. Cenki66 meint:

    @Leo

    “Was ist das Vorbild? – Das osmanische Reich, vermutlich. Ein tolles Vorbild!

    Man darf in Wissenschaft, Wirtschaft und Politik nicht FROMM sein!”

    Na wenn das osmanische Reich tatsächlich das Vorbild ist, dann bin ich beruhigt. Gerade zur Zeit des osmanischen Reiches konnte man Fromm in der Wissenschaft und Wirtschaft sein ;)

  58. Cenki66 meint:

    @Manu

    “Dazu sollte der Staat möglichst neutral agieren, Religösität und Atatürk nicht in den Vordergrund stellen.”

    thump up. Ich weiss nicht, ob du türkisch bist/kannst. Das größte Problem der türkischen Gesellschaft ist: “Adamcilik”. Ich kenne da jemanden, der da jemanden kennt.

  59. Frank Berghaus meint:

    Eine vom Islam dominierte Gesellschaft ist nicht zu wissenschaftlichen Leistungen fähig. Dazu muss man nicht einmal die Nobelpreise (die wissenschaftlichen!) anführen – es genügt ein Blick in die Patentanmeldungen.

    Da kommt nichts! Und die so genannte Blütezeit war keine islamische Blüte wie oft frech behauptet wird, sondern eine arabische zu einer Zeit als Religion in der Hintergrund trat. Als diese wieder stark wurde, brannten die Werke Ibn Rushds lichterloh.

    Wer also heute der Türkei Religion pur als “Remedur” verschreibt, ist ein Verbrecher an seinem Volk. Es wird weiter abwärts gehen. Das festzustellen muss man kein Prophet sein.

  60. Deutschlandfahne meint:

    Eine vom Islam dominierte Gesellschaft ist nicht zu wissenschaftlichen Leistungen fähig.

    Sehr richtig, mein Lieber. Genau deshalb wollen wir solche Leute hier auch nicht in Deutschland haben!!!

    DEUTSCHLAND, wach auf!

  61. Unser Stalker oder AfD-Troll wieder. Vormals: “Dein Feind”

    Jetzt widerspricht er sich selbst.

    Eine von Leuten wie “Deutschlandfahne” dominierte Gesellschaft ist ebenfalls kaum zu wissenschaftlichen Leistungen fähig. Da wird dann alles ideologisiert – der freie Geist hat keinen Platz mehr, sich frei zu entfalten.

  62. @ Cenki

    Was waren denn nun die wissenschaftlichen Leistungen des Osmanischen Reiches, etwa ab 1500?
    Da gab es nicht einmal Druckereien. Als in Europa Physik gelehrt wurde und Chemie (ca. ab 1800), wo war da das Osmanische Reich? Es hat geschlafen.

    Frömmigkeit und Wissenschaft passen nur zusammen, wenn man beides ordentlich zu trennen in der Lage ist. Und die allermeisten Wissenschaftler auf der Welt waren und sind eher nicht religiös.

    Und wie sah es mit der Wirtschaft des Osmanischen Reiches aus, im 17., 18., 19. Jahrhundert? Warum wohl ist der Westen so überlegen geworden?

    Man muss das ja nicht unbedingt nur positiv sehen. Man kann auch fortschrittskritisch darüber nachdenken. Aber WENN man Fortschritt für gut hält – WENN! – dann kann man wenig Gutes über das Osmanische Reich sagen. Es war dem Westen nur solange gewachsen, wie der Westen seine wissenschaftliche und technologische und wirtschaftliche und kulturelle Entfaltung noch nicht vollzogen hat. Ab dem 17. Jahrhundert wurde das fürs Osmanische Reich zum Problem – und der Islam hat dazu beigetragen, dass die nun nötigen Reformen nicht vollzogen werden konnten.

  63. @ Manu

    Natürlich hat Erdogan seinen Willen öffentlich verkündet: Er wolle eine fromme Jugend, eine fromme junge Generation. Und wir sehen, was das dann wohl heißt.

    Um die türkische Weltherrschaft braucht man sich keine Sorgen zu machen. Nicht einmal um eine türkische Hegemonie im Nahen Osten. Erdogan macht ja nun die Türkei systematisch kaputt. Wirtschaftlich geht es schon merklich bergab, weitere Krisenbereiche werden bald auch noch sichtbar werden.

    Ich entnehme meine Vermutung, dass sich Türken als Großmacht träumen, direkt einigen Beiträgen von Fantomas. Aber auch dem türkchauvinistischen Ton, in dem viele Erdogan-Journalisten kommentieren. Sowie Erdogans bewusster Anknüpfung an die imperialistische osmanische Tradition. (Da gibt es kaum eine selbstkritische Beschäftigung mit der lähmenden Fremdherrschaft des Osmanischen Reiches im arabischen Raum.)

    Die Türkei sei keine Diktatur, sagst du.

    Das sagt uns alles – über dich.

    Ich habe ca. 30 oder mehr Artikel über Gülen und die Gülen-Bewegung geschrieben. Ich habe diese Bewegung studiert. Du kannst ja mal meine Artikel dazu lesen:
    http://blog.initiativgruppe.de/category/gulen-bewegung/

    Also, Manu, das ist jetzt eine Hausaufgabe, die ich dir stelle: Lies meine Artikel über die Gülenisten!!

    Die Türkei ist auf dem Weg der Besserung, wenn Erdogan langsam verschwindet, dann kann wieder ein kulturelles aufleben beginnen, wie wir es zwischen 2000-2008 erlebt haben und das waren mitnichten die Verdienste Erdogans, sondern der sog. kemalistischen Eliten.

    In einem Punkt hat Leo schon Recht, obwohl er das sicher mit einer anderen Motivation schreibt: Der von der Erdogan Regierung propagierte Islam ist in sich voller Wiedersprüche, weder Fisch noch Fleisch. Gefangen zwischen Kapitalismus, türk Tradition und Islam. Die Gefahr ist, dass diese Gegensätze die türk. Zivilgesellschaft irgendwann auseinanderreissen, so geschehen im osman. Reich!

    Jetzt kann ich nicht mehr so ohne weiteres behaupten, Manu würde Erdogan nicht kritisieren. Ich korrigiere mich also, diese zwei Absätze enthalten substanzielle und zugleich glaubwürdige Kritik. Manu ist durchaus ein Erdogan-Kritiker, ergo kein Erdotürke.

    Andererseits: Ich halte diese Militärkemalisten und ihre Unterstützer im Volk (zu denen dann wohl Manu zu zählen ist) für eine Art Faschisten. Antiliberal, autoritär, menschenverachtend. Demokratie geht nur als Fassade. Sie haben die Türkei gelähmt und Hunderttausende umgebracht – vor allem Kurden, aber auch andere.

    Eher Sympathie hatte ich mit den Links-Kemalisten. Zumindest solange sie keine kommunistischen Neigungen hatten. Da gab und gibt es ja auch fanatische und terroristisch gesinnte Gruppen, ich hab jetzt die Namen nicht parat.

    Übrigens halte ich auch die PKK nicht für einen demokratischen und liberalen Verein. Ich werfe der PKK ebenso wie Hamas zum Beispiel terroristische Aktionsbereitschaft vor. Allerdings, wenn jemand, der selber für Staatsterrorismus eintritt – wie die Militärkemalisten und Erdogan und seine Fans – dann ist es Heuchelei, der PKK Terrorismus vorzuwerfen. Im konkreten Fall Türkei beginnt der Staatsterrorismus gegen die Kurden mit Atatürk und setzt sich seither – mit kurzen Unterbrechungen – bis heute fort. Nicht die Kurden haben diesen anatolischen Krieg angefangen. Historisch sind die Kurden im Recht, wenn sie Autonomie und kulturelle Eigenständigkeit fordern. Insofern sind sowohl Hamas (in Bezug auf Palästina) als auch die PKK (in Bezug auf die Türkei) historisch im Recht, auch wenn sie ihre Ziele zum Teil mit terroristischen Methoden verfolgen und sich auf diese Weise immer wieder selber ins Unrecht setzen.

  64. Frank Berghaus meint:

    Ich kenne etliche hervorragende Wissenschaftler, die sogar sehr stark christlich sind. Mein Ordinarius in Göttingen (wo ich als Leerkraft 10 Jahre den Mittelbau bevölkerte) war so einer. Aber die besitzen eine ganz seltsame Eigenschaft, die ich in dieser Form noch nie andernorts beobachten konnte: Sie sind in der Lage, so zu sagen ihr Betriebssystem umzuswitchen, am Wochenende überzeugte Christen, ab Montag wieder ernsthafte Wissenschaftler. Vergleichbares habe ich bei Muslimen noch nie getroffen. Die Ansiedlung der Religion im privaten Bereich scheint nicht zu funktionieren.

    Ich kann aber nicht als zB Biologe arbeiten, wenn meine Religion den Erkenntnissen der Evolution feindlich genüber eingestellt ist. (BTW: Evolution darf nicht mehr unterrichtet werden in der Gross-Türkei!)

    Aber im grossen und ganzen bleibt richtig, was Leo schon sagte: Wissenschaftler sind weit überwiegend nicht religiös, sondern eher Atheisten. Sonst würden sie auch nicht die Erfolge erzielen, die man täglich nachlesen kann, wenn man die Wissenschaftsliteratur aufmerksam verfolgt.

    Wie also will die Türkei Anschluss finden, wenn die jungen Leute bereits zu frommen Menschen verbogen werden? Chancenlos!

    Es ist einfach nur traurig, wenn hier von einigen der Protagonisten für Fehlleistungen alles Mögliche beigezogen wird (wie der idiotische Putsch, der ja wohl kaum an der Wissenslandschaft etwas geändert hat), aber nie das Kind beim Namen genannt wird: die brachiale, von ganz oben durchgesetzte Islamisierung. Traurig, ist das einzige Wort, das mir dazu einfällt.

  65. Frank Berghaus meint:

    Und die Wirmerfahne hat gar nicht erst verstanden, worum es geht. Er blökt nur sein stupides “Ausländer raus” in die Gegend. Ärmlich! Armes Deutschland!

  66. DAS ist die Antwort unseres AfD-Fans:

    Doch, habe ich schon, aber ich wollte nochmal einen Akzent setzen :P

    Hihihihihi.

    Und wenn ich jetzt gleich auf dem Klo einen Maximalpigmentierten abseile, werde ich an meine Lieblingsautoren Leo und Frank denken… dann flutscht es wie von selbst!

    Wo ich gerade beim Thema bin.
    Leo oder Frank, kann einer von Euch Gelegenheit mein Scheisshaus sauber machen?

    Worauf das “Doch, hab ich schon” bezieht, hab ich nicht verstanden. Den Rest aber schon – ich glaube, unser AfD-Fan hat die uneingestandene (ihm selber nicht bewusste) Absicht, der AfD Schaden zuzufügen. Die AfD lächerlich zu machen. Indem er sich selbst als AfD-wählendes Schwein outet.

    Ein kranker Mensch.

    Was geht im Kopf eines Menschen vor, der so eine peinliche post liefert?
    Sicher ist jedenfalls, dass er zu den Menschen gehört, die immer mal wieder nicht wissen, was sie tun.

    Einen Akzent hat er jedenfalls gesetzt … Vermutlich würde die AfD diese fatale Type ausschließen – und mich um Entschuldigung bitten und betonen, dass sie mit so einem Schwein wie diese angebliche “Deutschlandfahne” nichts zu tun haben will. Und diesen Troll auffordern, bitte nicht AfD zu wählen.

    So geht es bei den meisten Trollen: Wenn man sie lange genug gewähren lässt und sie dabei ordentlich unter Druck setzt, entlarven sie sich gelegentlich unabsichtlich. Zeigen sie ihr wahres Gesicht. Hier das Gesicht eines Schweins.

    (Übrigens nicht zum ersten Mal.)

  67. Cenki66 meint:

    @Leo

    bin zwar kein Historiker, aber du redest von der Zeit, als das Osmanische Reich so langsam gesellschaftlich niederging.

  68. Der Niedergang hat vor allem mit dem Aufstieg in Mittel- und Westeuropa zu tun. Den hat das Osmanische Reich nicht mitgemacht. Es hat nichts gelernt, wollte nichts lernen. Typisches Beispiel: die Druckerpresse. Da hat die Religion gesagt: Nein!

    Was könnte denn die heutige Türkei von der Aufstiegsphase des Osmanischen Reiches lernen? – Dass man vor allem kriegerisch sein muss? Erobern muss? Wirklich, ich kann nicht sehen, was von Mehmet Fatih zum Beispiel zu lernen wäre. So wenig, ich ich von Julius Cäsar oder Karl dem Großen oder Friedrich Barbarossa etwas lernen könnte für unsere heutigen Herausforderungen.

    Auch wenn ich näher an unsere Zeit rücke: Was könnten wir von Friedrich dem Großen lernen? Oder die Franzosen von Napoleon?

    WENN etwas zu lernen wäre: Sie waren auf der Höhe ihrer Zeit. Sie waren keine Nostalgiker. Sie haben jede Menge Neues probiert. Sie hatten mit Religion nichts mehr am Hut.

    Was man immer lernen kann von politisch erfolgreichen Menschen: Strategie und Taktik.

    WARUM ist das Osmanische Reich ab dem 16. Jahrhundert allmählich schwächer geworden? Was hat es falsch gemacht?

    WARUM sind England und Frankreich u. a. ab dem 16. Jahrhundert immer stärker geworden? Was haben sie richtig gemacht?

    Geben die türkischen Geschichtsbücher darüber Auskunft?

    (1) Der böse Westen ist schuld. Der war soo gemein und hat unser Osmanisches Reich kaputt gemacht. (WIR haben fast gar nichts falsch gemacht. Außer, dass wir den Christen zu sehr vertraut, uns ihnen zu sehr geöffnet haben.)

    (2) Die Osmanen, einschließlich der Sultane, sind immer weniger fromm geworden – Allah bestraft so etwas.

    (3) Es war und ist eine Prüfung Allahs: Folgt ihr dem Wahren Glauben auch dann, wenn er euch ohnmächtig und arm macht? – Nur das Himmelreich zählt, nicht das irdische.

    (4) Keine Sorge, dem lansamen traurigen Abstieg (vergessen wir ihn!) folgt der schnelle gloreiche Wieder-Aufstieg. Jetzt! – Es hat uns nur der richtige Führer gefehlt. Atatürk und Erdogan haben die Türkei doch schon wieder zu einer der führenden Nationen der Erde gemacht. Und der Aufstieg geht weiter!

  69. Cenki66 meint:

    “Da hat die Religion gesagt: Nein!”

    Quelle aus dem Koran oder aus der Sunna bitte!

    Darum geht es ja: Machthaber, die sich an ihrem Stuhl festklammern und die Veränderungen nicht mitmachen wollen. Nicht die Religion. “Religiöse” Menschen sind schuld.

  70. Korbinian meint:

    Stimmt, die Religion ist natürlich vollkommen losgelöst von den vorgeblich religiösen Machthabern und den religiösen Institutionen zu betrachten.
    Das klingt dann so wie: ” Das damals in der DDR, oder in der Sowjetunion, oder auf Kuba, das war nicht der richtige Sozialismus, das war etwas ganz anderes.” Ironieschalter aus.

    Zum Thema Religion hier noch ein passendes Zitat:
    “Religion gilt dem gemeinen Manne als wahr, dem Weisen als falsch und dem Herrschenden als nützlich.”
    ist wohl von Seneca d.J.

  71. Fantomas007 meint:

    Ich schmeiß mich weg :) Plötzlich haben sie sich sehr gern.

    Schaut mal:

    “Der Kronprinz bezeichnete dagegen die Zusammenarbeit mit der Türkei als besonders: “Es gibt jetzt diejenigen, die versuchen, die schmerzhafte Situation auszunutzen, um eine Kluft zwischen dem Königreich und der Türkei aufzureißen.” Dies sei aber nicht möglich, solange es König Salman und ihn selbst als Kronprinzen in Saudi-Arabien und Präsident Erdogan in der Türkei gebe.”

    Plötzlich sind sie sehr gut befreundet. Ich hoffe, dass Erdogan sich das ordentlich bezahlen lässt.

    https://www.n-tv.de/politik/Prinz-Mohammed-Werden-Taeter-bestrafen-article20687268.html

    Es gibt allerdings auch andere Meldungen. Laut diesem Bericht hat ein Berater des Kronprinzen bereits Erdogan besucht und der Türkei finanzielle Unterstützung und Investitionen sowie die Aufhebung der Sanktionen gegen Katar versprochen , wenn Erdogan die Sache unter den Teppich kehrt. Erdogan soll das abgelehnt haben. Dieses Gespräch soll bereits am 11.Oktober stattgefunden haben.

    https://tr.sputniknews.com/turkiye/201810241035812918-suudiler-erdogana-kasikci-icin-rusvet-teklif-etmis/

    Das Osmanische Reich hat einen entscheidenden Fehler begangen, was den größten Einfluss darauf hatte, dass sie abgehängt wurde. Sie hat den Buchdruck viel zu spät eingeführt. Das war der größte Fehler. Alles wäre anders gekommen, wenn sie diesen entscheidenden Fehler nicht begangen hätte. Das hätte genau so im christlichen Abendland so ablaufen können.

    “Dass der Buchdruck in der islamischen Welt im Wesentlichen erst im 19. Jahrhundert aufgenommen wurde, gilt als der entscheidende Faktor für den Verlust der kulturellen Führung, die die islamische Welt bis ins späte Mittelalter noch eingenommen hatte.”

    https://www.nachrichten.at/oberoesterreich/Warum-sich-der-Islam-mit-dem-Buchdruck-schwertat;art4,445939

  72. Fantomas007 meint:

    Und das hier ist der Preis für Denis Yücels Entlassung. Zuerst besucht Erdogan Deutschland und gibt sich versöhnlich, damit Deutschland behaupten kann, dass Erdogan nichts bekommen hat, anschließend fangen sie an, die Zusammenarbeit zu vertiefen:

    “Begleitet von Kritik der Opposition ist Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier in die Türkei gereist, um sich für den Ausbau der Handelsbeziehungen einzusetzen.”

    Von wegen Erdogan sei gekommen, weil er Geld um Geld betteln wollte. Auch wenn die Grünen einfach ihre eigene fiktive Realität erschaffen wollen:

    “Altmaier sprach von einer “Stabilisierung” der Situation und sagte, die “Maßnahmen der türkischen Regierung haben gewirkt”. Geldspritzen, wie sie etwa die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles ins Gespräch brachte, seien dabei kein Thema. “Finanzielle Hilfen sind weder in der Vergangenheit noch jetzt beantragt worden”, sagte Altmaier. Sie stünden “auch jetzt nicht auf der Tagesordnung”.”

    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Altmaier-lobt-grossartige-Erfolgsgeschichte-article20689241.html

  73. Cenki66 meint:

    @fantomas007 abim

    na ja, für solch ein Foto mal 35 Milliarden einstecken, nennt man nach Leo’scher Lesart “Pragmatismus” :-)

    http://www.sabah.de/yasam/2018/07/05/geleneksel-doner-kesimi

  74. Korbinian meint:

    Wenigstens lässt sich der Altmaier nur mit Essen bestechen. Für den werden sie dort wahrscheinlich sogar ein Schwein geschlachtet haben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Polonezk%C3%B6y

  75. Cenki66 meint:

    @Nazi

    bin positiv überrascht, dass du Polonezköy kennst. Meine Anerkennung. Übrigens ist ein Polonezköy Sucuk immer ein Muss bei meinen Istanbul Trips.

    http://www.polonezkoy.com.tr/en/

  76. Nun ja, Leute,
    Deutschland möchte es gern verhindern, dass die Türkei völlig abschmiert. Wegen der dann drohenden Flüchtlingsströme aus der Türkei nach Deutschland.
    So muss der arme Altmeier Politik machen gegen den Willen der allermeisten Deutschen, gegen den Willen der Wähler. Blöd für die Regierung. Aber trotzdem nötig.

    Wahrscheinlich aber auch vergeblich. Der Weg abwärts ist kaum aufzuhalten.

    Für die Moralisten: Deutschland pflegt auch die besten Geschäftsbeziehungen mit China. Auch China ist eine Diktatur. Und was China zum Beispiel mit den Uiguren in Sinkiang macht, dürfte auch den drei Deutschtürken hier bekannt sein.

    Ich denke, doch, wenn Deutschland und die Türkei möglichst gute, möglichst enge, möglichst profitable Wirtschaftsbeziehungen mit China haben dürfen, weil es den Bürgern nützt, dann sollten wir mal das, was Altmeier jetzt in der Türkei macht, genauso moralinfrei sehen.

    Die interessante Frage hier wäre allerdings: Gibt es Grenzen dafür? Ab wann geht es nicht mehr?

    EINE klare Antwort darauf kann man schon geben: Sobald die Kollateralschäden und die Nebenwirkungen überwiegen. Das könnte bei Saudi-Arabien schon längst der Fall sein. Das Land unterstützt Wahhabiten, Salafisten, Taliban; finanziert den Dschihadismus. Außerdem könnte der Yemen-Krieg auch für uns noch teuer werden.

    Ich formuliere das im Konjunktiv.

    Im Fall Kashoggi ist man offensichtlich bemüht, den Saudis eine Grenze aufzuzeigen. Der Blutprinz und Knochsäger-Scheich bekommt die Gelbe Karte. Nicht die Rote. Danach soll es schließlich wieder business as usual geben.

    Was unseren Minister im feindlichen Ankara betrifft: Soll er nur machen! Wir wollen nicht dran schuld sein, wenn die Türkei absäuft. Dabei ahnen wir schon jetzt, DASS die Türkei absaufen wird – und DASS man UNS dafür die Schuld zuschieben wird. (Denn Türken sind für Türken niemals schuld.)

    Apropos Buchdruck und Osmanisches Reich: Natürlich wurde das Verbot des Buchdrucks mit dem Islam begründet. Der Islam dient den Mächtigen und den Traditionalisten IMMER als Unterdrückungsmittel. Willst du unterdrücken – bezieh dich einfach auf den Koran. Irgendwie geht das immer.

    Ich würde daraus schließen, dass man sich von JEDEM politischen Gebrauch des Koran kritisch distanzieren muss.

    Wovor hatten die Osmanen Angst? Vor dem Neuen, vor dem Offenen, vor dem Kritischen. Buchdruck bedeutet immer auch: Kritisches und damit kritisches Denken verbreitet sich.

    Das mögen Leute wie Erdogan und wie die Größen von Diyanet auch heute nicht. Du sollst deinen Autoritäten (dem Vater, dem Großen Führer, dem Koran) nicht kritisch gegenüberstehen! Du sollst dich blind unterwerfen! Einfach glauben! Und gehorchen!

    Was das Osmanische Reich grundsätzlich verpasst hat, ist die Aufklärung: die grundsätzliche Distanz zu Autoritäten, das grundsätzliche Ja zum Zweifel. Die Freiheit des Denkens – die institutionalisiert werden muss. Der Buchdruck ist in dieser Sache nur ein (zwingend notwendiges) Element.

  77. Korbinian meint:

    @DITIB-Terrorist

    Ich kenne noch so manche Sache die Du nicht kennst oder aber überrascht sein würdest. (Die hier aber nicht hingehört ;) )

  78. Falstaff meint:

    Zensur ? Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit ? Umgang mit Medien ? In der Türkei ?

    Wie perfektioniert man das ?

    Ganz einfach.

    Man lernt bei den Besten !

    Staatliche Nachrichtenagentur der Türkei schließt ein Kooperationsabkommen mit der staatlichen
    Nachrichtenagentur in CHINA.

    https://www.aa.com.tr/en/corporate-news/anadolu-agency-chinas-xinhua-ink-cooperation-deal/1293010

    P.S. @Leo “Denn Türken sind für Türken niemals schuld.” Da hast Du ein Merkmal der türk. Mentalität genau erkannt. Gilt aber auch für das Verhältnis von Türken gegenüber Ausländern, wenn etwas SCHIEF gelaufen ist….

  79. Cenki66 meint:

    @Nazi

    Rechtschreibung und Interpunktion kennst du scheinbar nicht…

  80. Nun ja, Falstaff,

    ich kenne sehr viele Türken und Deutschtürken. Darunter sind viele, die türkisch-selbstkritisch und persönlich-selbstkritisch sind. Leider zeigt sich das bei Wahlen in der Türkei nicht. Es gibt ziemlich viele Deutschtürken, denen diese europäische Fähigkeit und Bereitschaft zur selbstkritischen Betrachtung gefällt und die dabei gerne mitmachen.

    Ich hab da in meiner diesbezüglichen post – polemisch – ein bisschen zu pauschal formuliert. Auf die türkische Kultur im ganzen bezogen stimmt es aber. Selbstkritik ist einfach kein Teil der türkischen Kultur. Selbstkritik ist Nestbeschmutzung. Und die Heilige Türkei darf in ihrer Ehre nicht beschmutzt werden. Ebenso wie der Koran und Mohammed.

    Das ist gottseidank bei vielen unserer europäischen Kulturen anders. Kritik an der eigenen Nation, Kritik an der eigenen Partei, Kritik der Männer an den Männern und der Frauen an den Frauen, Kritik der Katholiken an den Katholiken, u. a. – so etwas ist bei uns ziemlich verbreitet und wird von den meisten durchaus als legitim und notwendig und normal gesehen, auch wenn es natürlich oft vorkommt, dass arg davon Betroffene ihre Kritiker unsympathisch finden, weil sie das eigene Nest beschmutzen.

    In türkischen Schulbüchern gibt es keine kritische, selbstkritische Geschichte. Die Türken sind die Guten. Allenfalls wird mal ein Türke kritisiert, weil er sich als zu schwach gezeigt hat oder zu offen gegenüber Nichttürken war. So läuft das dann auch in der Politik. Spricht man das an, merkt man schnell, dass die meisten Türken Selbstkritik für eine Schwäche halten. Sie merken nicht, dass eine Organisation, eine Institution, ein Verein dadurch stärker wird, dass er in sich Selbstkritik möglich macht. Lernen tut man schließlich nur, wenn man selbstkritisch feststellt, dass man zu wenig weiß und dass man bisher einiges falsch macht.

    Ich hab von der Aufklärung gesprochen. Im Kern besteht sie darin, dass Autoritäten nicht mehr unbedingt gelten, sondern kritisch herausgefordert werden können. (Nicht abgeschafft werden – ohne Autorität geht Gesellschaft nicht.)

    Kommen wir zu dir, Falstaff. Würdest du dich zu den selbstkritischen Menschen zählen? Auch zu den deutschlandkritischen Deutschen?

    Müsste man nicht – der Aufklärung folgend – immer letztlich einen menschheitlichen (also kosmopolitischen) Standpunkt einnehmen, wenn man über politische Probleme nachdenkt?

  81. Korbinian,

    schau in den Spiegel! Was siehst du da? – Das, was ich sehe: einen, den man manchmal als Verbal-Terroristen bezeichnen könnte.

    Wenn du auf Cenki nicht sachlich reagieren kannst, lass es einfach!

  82. Cenki,

    müsste nicht die Türkei die Beziehungen zu China einfrieren – nach alledem, was wir über die völkermörderischen Aktivitäten der Chinesen gegenüber den Uiguren (einem islamischen Turkvolk immerhin) hören?

    Müsste sie nicht, meines Erachtens. Man kann keine “moralische” Außenpolitik betreiben, ohne sich selbst dabei schweren Schaden zuzufügen. Den Bürgern Schaden zuzufügen werden unsere Politiker nicht gewählt.

    Einer meiner türkischen Freunde hat mir schon ein paar Mal gesagt: “Leo, ihr Deutsche unterschätzt euch immer wieder. Ihr seid ein sehr anständiges Volk. Anders als die Türken.”

    (Er hat Erfahrungen in der Türkei mit der dortigen Bürokratie und Erfahrungen in Deutschland mit der deutschen Bürokratie gemacht … Aber er findet uns Deutsche auch angenehm ehrlich und konsistent. Und Türken im Vergleich dazu eher verlogen.)

    Und jetzt tun wir, was wir können, dass die Türkei nicht kollabiert. Das allerdings tun wir nicht, weil wir (relativ) anständig sind, sondern weil wir auch (relativ) rational zu handeln verstehen. Vielleicht gehen Anstand und Rationalität auch gern zusammen. Beide haben mit Konsistenz zu tun.

    Noch was zu den Chinesen:

    Die machen mit den Uiguren das, was die Türken mit den Kurden machen. Sie versuchen ihren Eigensinn zu brechen. Die Uiguren müssen ganz und gar Chinesen werden. Haben sie sich assimiliert, dürfen sie auch ein bisschen uigurische Folklore treiben.

    Dasselbe passiert in Tibet mit den Tibetern. Tibet und Sinkiang werden brutal und konsequent kolonisiert, sinisiert.

    Das ist auch das Ziel der Türken in Kurdistan. Insofern könnte man dann annehmen, dass ihr Türken eigentlich ganz einverstanden seid mit der Handlungsweise des chinesischen Staates in Tibet und Sinkiang.

    Einen Sinn für Multikultur und offene Gesellschaft kann ich weder bei den Türken noch bei den Chinesen erkennen. (Bzw. es gibt da nur einsame Ausnahmen.)

    Insofern müssten zum Beispiel die Italiener in Südtirol die deutsche Sprache und Kultur wieder verbieten – wie sie es 1919 bis in die 50er Jahre hinein gemacht haben. Die Spanier müssten die baskische Eigenständigkeit beenden. Die Österreicher müssten in Kärnten Schluss machen mit den Sonderbestimmungen für Kärntner Slowenen. (Es handelt sich hier immer um autochthone Minderheiten.)

  83. Cenki66 meint:

    @Leo

    also ich wüsste nicht, dass die Türkei Kurden in Internierungslager schickt. Kurden bewegen sich frei im Lande, sind Teil, ja sogar Stütze, in der Gesellschaft. Dein Vergleich hinkt gewaltig.

    In vielerlei Hinsicht ist man hierzulande anständig. Früher haben wir bei Missständen in der Türkei bei unseren Türkei-Besuchen immer wieder gesagt: “Boah, in Deutschland würde man dafür bestraft werden, da herrscht Recht und Ordnung.”
    Dieses Bild ist aber mit dem Sommermärchen 2006, Diesel-Skandal, NSU etc. hinüber. Leider.

  84. Korbinian meint:

    @Leo

    warum soll ich mich von ihm als Nazi bezeichnen lassen? Nenn mir einen einfachen Grund. Wenn er solche Kraftausdrücke verwenden mag, bitte, dann muss er aber auch mit Gegenwind rechnen.

  85. Korbinian meint:

    Dieses Bild ist aber mit dem Sommermärchen 2006, Diesel-Skandal, NSU etc. hinüber.

    Gut zu wissen, cenki. Vorher hat es natürlich keinerlei Skandale oder miese Behandlung von Gastarbeitern gegeben.
    Schon mal vom Contergan-Skandal gehört? Wackersdorf? Filbinger? Günter Wallraffs Buch “Ganz unten” ?
    Du hast echt keine Ahnung aber davon recht viel.

  86. Cenki66 meint:

    @Nazi

    Du hast damit angefangen. Und wenn ich nicht mal den Hauch verspüre, dass du da zurückruderst, wirst du weiterhin von so betitelt. Selbstkritik oder -reflexion scheint nicht deine Stärke zu sein. Zumal ich dich fast immer ignoriert habe und stellenweise, als ich das Gefühl hatte, dass du sachlich wirst, auf dich reagiert habe. Aber zwei Posts später wurdest du unsachlich und hast den Nazi raushängen lassen. Also bitte. Actio = Reactio. Ich bin immer noch bereit für sachliche Gespräche.

    Und danke für den Hinweis, ich habe nur Einige genannt. Da du ja zwei Mal schon geschrieben hast, dass du Ahnung von der Welt hast, hier: Kriegst ‘n Lolli.

  87. Cenki,

    die Chinesen haben auch kein Problem mit assimilierten, staatstreuen Uiguren. Sondern – so, wie ihr – mit denen, die doch tatsächlich glauben, ihre kulturelle Besonderheit auch politisch repräsentiert sehen zu müssen. Autonomie zum Beispiel, uighurisches Bildungssystem … Es geht um die, die sich wehren.

    Ich glaube, du hast mich schon richtig verstanden.

    Warum tust du dann so, als ob ich die brav Assimilierten in der Türkei und in Sinkiang meine?

    Cenki, das ist nicht anständig.

    Ich versteh schon, dass du mit Korbinian nicht anständig diskutieren kannst. Aber wieso nicht mir mir?

    Vergleichen wir, was den Anstand angeht, mal das heutige Deutschland und die heutige Türkei. In jedem Land gibt es Korruption, also in Deutschland gibt es Korruption, in der Türkei auch. Woraus folgt, dass es da keinen Unterschied gibt?

    Weitere Beispiele werden dir sicher auch selber einfallen.

    Im übrigen: Dieselben Leute, die die Heilige Türkei hochhalten und ihren Großen Meister, Großen Führer, möchten Deutschland kritisieren?

    Cenki, ein Erdoganverteidiger wie du kann Deutschland kaum kritisieren, ohne dabei zum Heuchler zu werden. Dazu müsstest du zuerst einmal ein offen kritisches Verhältnis zu deiner Heimat Nummer 1 entwickeln.

    Sagt eigentlich der Koran etwas über die Heuchelei? Über die Heuchler?

    Es mag ja sein, dass du dieses demokratische, rechtsstaatliche, multikulturelle, weltoffene Deutschland beschissen findest, weil es nicht 100% so ist und man natürlich immer auch einigen Dreck am Stecken findet. Aber wenn man dann gleichzeitig unfähig ist, seine erste (und primäre?) Heimat in gleicher Weise zu attackieren, dann handelt es sich um Heuchelei.

    Für Heuchelei kommt man laut Koran vielleicht nicht in die Hölle (als jenseitigem Ort nach dem Ableben; dafür mach ich dir im Diesseits, hier auf dem Blog, die irdische Hölle so heiß, wie ich nur kann.

    Es gehört einfach zum Anstand, dass man als Deutschtürke Deutschland nur dann und nur insoweit kritisiert, als man das auch mit seinem (ersten) Heimatland zu machen bereit ist.

    Damit ich hier nicht missverstanden werde: Man darf hierzulande ein Heuchler sein. Es ist nicht verboten und ist so häufig wie die Lüge. Heuchelei ist auch nicht ethnisch oder sonstwie markiert.

    Aber man darf hierzulande auch Heuchler HEUCHLER nennen, auch öffentlich, und auch dann, wenn der Heuchler ein Einwanderer oder Kind von Einwanderern ist. Migranten bekommen zumindest von mir keinen Heuchler-Bonus.

    Wir müssen uns hier wehren dagegen, dass Leute aus gewissen anderen Kulturen ihre Vorstellungen von väterlicher und sonstiger Autorität, Frauenrolle, Perversion bezüglich sexueller Orientierung, Korruption, Rolle der Religion, Gewalt in der Erziehung, Demokratie, Bürgerrecht, Menschenrecht u. a. einschleppen und zur Norm machen – und sich hinter der institutionellen und menschlichen Toleranz verstecken, die Freiheitsspielräume für ihre destruktiven Absichten missbrauchen.

    Warum kommen so viele Leute nach Deutschland? – Weil es ein gutes Land ist. – Bitte, dann verteidigen wir es auch!

  88. @ Korbinian

    Ich möchte aber gern eine sachliche Auseinandersetzung mit Cenki führen. Da stört es einfach, wenn du querschießt. Es vergiftet das ohnehin schon recht ungesunde Klima.

    Nichts gegen sachliche Beiträge. Auch nichts dagegen, wenn sie polemisch zugespitzt sind. Aber sachlich sollten sie bleiben. Die sachliche Substanz solle immer überwiegen.

    Wenn du dich gegen die Benennung als Nazi wehrst, hast du recht. Vor allem Cenki – als jemand, der im Grunde den Diktator Erdogan und sein Regime verteidigt, sollte vorsichtig sein mit diesem Begriff.

    Ich würde Erdogan nicht als Nazi bezeichnen, aber ich bezeichne auch Stalin oder Mao oder Khameinei oder BinLaden oder MbS oder Trump (etc.) nicht als Nazis. Was nicht heißt, dass sie nicht ebenso schlimm sind. Der historische Begriff Nazi passt nicht auf jeden politischen Verbrecher, er bezeichnet nur eine der vielen möglichen Formen des politischen Verbrechertums.

    Erdogan ist Diktator und Islamist. Diese beiden Begriffe erfassen ihn am besten. Kann gut sein, dass wir in einem oder in ein paar Jahren den Begriff Massenmörder hinzufügen müssen.

    Cenki wird dann zu denjenigen gehören, die für die Verbrechen Erdogans mitverantwortlich sind.

  89. Fantomas007 meint:

    “die Chinesen haben auch kein Problem mit assimilierten, staatstreuen Uiguren. Sondern – so, wie ihr – mit denen, die doch tatsächlich glauben, ihre kulturelle Besonderheit auch politisch repräsentiert sehen zu müssen. Autonomie zum Beispiel, uighurisches Bildungssystem … Es geht um die, die sich wehren.”

    Du machst Fortschritte, Leo. Früher warst du so unverschämt und hast die Lage der Kurden mit denen der Palästinenser verglichen.

    Also: Wenn die Uiguren genauso wie die Kurden in der Türkei in sämtlichen Gesellschaftsschichten vertreten sind, die Staatsbürgerschaft besitzen, Zugang zu allen Institutionen haben, nicht behindert werden sich frei zu entfalten, weil sie Uiguren sind. Ihre Religion frei ausüben können ( was nach meinem Kenntnisstand nicht der Fall ist, es gab sogar Berichte über Zwangsernährung während des Ramadans, aber vergessen wir das mal ). Sie niemand daran hindert ihre Kultur auszuüben. Wenn sie dann auch noch dieselben Bürgerrechte haben wie die Chinesen. Wenn sie auch in der (Ein-) Parteienlandschaft mindestens mit ihrem Anteil an der chinesischen Bevölkerung vertreten sind und ihre einzige Sorge der ist, dass sie eine eigenständige Amtssprache haben wollen und nur dann Probleme bekommen, wenn sie sich zu einer Terrororganisation bekennen, diese unterstützen oder Werbung für sie verbreiten oder wenn sie einen eigenen Staat haben wollen, obwohl sie ansonsten in kennerweise benachteiligt werden.

    Ja, lieber Leo, wenn das alles genau so ist wie in der Türkei, sollen sie sich zum Teufel scheren. Dann ist es mir scheißegal, ob das ein Turkvolk ist.

  90. Frank Berghaus meint:

    Die Bergtürken sind voll anerkannte, gleichberechtigte Bürger des türkischen Staates – wenn sie sich brav wie Türken verhalten. :D

    Ich wusste nicht, dass du bei mir noch Lachkrämpfe hervorrufen kannst, Fantomas.

    Frag mal die Sorben in Deutschland! Dann weisst du wie das aussehen sollte. Da fällt mit doch glatt auf, dass wir die in letzter Zeit recht wenig bombardiert haben. Muss mal an Angie schreiben!

  91. Fantomas,

    den Vergleich mit den Palästinensern halte ich auch aufrecht. Er widerspricht ja meinem Vergleich Uighuren-Kurden nicht.

    Die Kurden bekommen in der Türkei nicht das Minimum, das sie als autochthones Volk verlangen können: ein eigenes kurdischsprachiges Bildungssystem, dazu politische Autonomie. Ihr Land wurde und wird brutal von den Türken kolonisiert. Ziel: die totale Assimilation.

    Eben das passiert mit den Uighuren in Sinkiang. Staatsterrorismus + völkische Borniertheit seitens der Chinesen.

    Wie können die Kurden ihre Kultur ausleben, wenn die Kindergärten, Grundschulen, weiterführenden Schulen, Universitäten nicht Kurdisch als erste Sprache haben? Die Sprache ist das Zentrum der Kultur. In der Türkei ist Kurdisch auch Gebieten, in denen Kurden eine Mehrheit stellen, nicht die Schulsprache und nicht die Amtssprache.

    Und gibt es eine kurdisch-sprachige Universität?

    Wozu, wirst du fragen. Wir haben doch alle unser Türkisch, und die Kurden sprechen doch alle auch Türkisch … Du verlangst die Assimilation. Bei der Hälfte ist sie erreicht worden. Aber die andere Hälfte, die wehrt sich. Wie die “terroristischen” Organisationen der Uighuren, wie die Hamas bei den Palästinensern. Ja, sie greifen zu terroristischen Mitteln, alle drei. Aber HISTORISCH sind sie im Recht mit ihrem Widerstand, mit ihrem Kampf.

  92. Frank Berghaus meint:

    @Leo:

    So leid es mir tut: mit sachlichen Argumenten kommst du gegen diese Art der Verblödung nicht mehr an.

    Mir bleibt da nur der Sarkasmus “Bombardiert die Sorben”!

  93. Fantomas007 meint:

    Frank, du verspielst langsam aber sicher dein Stellenwert bei mir. Wenn du so weiter machst, schlag ich zurück und das wird dir nicht gefallen. Viel Kredit hast du nicht mehr bei mir.

    Leo schreibt wenigstens was dazu. Und von dir kommt: Verblödung und bla bla bla.

    Und ich kann dir sehr ungemütlich werden. Halt dich lieber etwas zurück. geh drauf ein, aber lass diese Arroganz und Überheblichkeit, sonst bleibt sie dir im Hals stecken. Du weißt, dass ich ungemütlich werden kann, vor allem bei deiner Vergangenheit. Deine Vergangenheit und dummen Fehler waren zwischen uns nie ein Hindernis. Ich hab dich trotzdem akzeptiert und respektiert und sogar lange hier im Blog verteidigt. Und meine Einstellung sollte wohl noch weniger ein Problem zwischen uns sein.

  94. Korbinian meint:

    Und ich kann dir sehr ungemütlich werden. Halt dich lieber etwas zurück. geh drauf ein, aber lass diese Arroganz und Überheblichkeit, sonst bleibt sie dir im Hals stecken.

    Gott ist das erbärmlich, mies und niederträchtig. Um solche Typen wie Dich sollte man echt einen Bogen machen. Dagegen ist ja cenki mit seinen Nazibeleidigungen noch regelrecht sympathisch.

  95. Fantomas,
    damit bist du hier verabschiedet.
    Nicht aus politischen Gründen, sondern aus charakterlichen.

    Man kann aber auch erkennen, wie gespannt deine Nerven sind. Du hast es wahrlich nicht leicht als Erdogan-Propagandist in Deutschland. Als Türkchauvinist in Deutschland.

    Es ist eine Tragödie mit dir.

  96. Falstaff meint:

    “…schlag ich zurück und das wird dir nicht gefallen….”

    “Und ich kann dir sehr ungemütlich werden. Halt dich lieber etwas zurück. geh drauf ein, aber lass diese Arroganz und Überheblichkeit, sonst bleibt sie dir im Hals stecken. Du weißt, dass ich ungemütlich werden kann, vor allem bei deiner Vergangenheit. Deine Vergangenheit und dummen Fehler waren zwischen uns nie ein Hindernis. ”

    Oha ! Jetzt kommen die, schon nicht mehr subtil versteckten, DIREKTEN Drohungen !

    @ Leo “Sagt eigentlich der Koran etwas über die Heuchelei? Über die Heuchler?”

    Aus islamischer Sicht, das aktuelle FREITAGSWORT:

    Der Glaube im Instagram-Zeitalter

    https://freitagsworte.de/index.php/2018/10/26/der-instagram-glaube-der-selfie-muslime/#more-792

    „Bruder, du hast deinen Fuß aber nicht richtig gehalten“

  97. Frank Berghaus meint:

    Fantomas ist erregt und fühlte sich extrem in die Ecke gedrängt. Das gehört nicht zu seinen normalen Methoden in der Diskussion. Ich hätte es einfach dabei belassen und wäre mit einem Schmunzeln darüber hinweggegangen.

    Aber offensichtlich hat er den Kopf vollständig verloren. Ich habe das selten so erlebt bei ihm, dass er auch überhaupt nicht mehr auf konkret an ihn gerichtete Fragen eingeht, sondern sich umgehend in Ausflüchte und auf Nebenwege flüchtet.

  98. Ja, er hat den Kopf verloren.

    Er ist ein Opfer – von Erdogan. So wie circa eine halbe Million (oder etwas mehr) Erdotürken in Deutschland:
    = Anhänger
    (1) eines Diktators,
    (2) eines Islamisten,
    (3) eines Hetzers gegen Deutschland und die Deutschen.

    Fantomas lebt in Deutschland und will (zurecht) auch weiter hier leben, zusammen mit den abscheulichen Deutschen in diesem blöden Deutschland, das ihn und “seine” Türken und seinen großen Helden Erdogan nicht verstehen will.

    Da kann man schon durchdrehen. Denn soviel hält ein menschlicher Kopf nicht aus.

    Fantomas ist ein Opfer.
    Aber auch ein Täter.

    Denn er ist mitverantwortlich für Erdogans Politik. All die Opfer des Erdogan-Regimes gehen auch auf Fantomas’ Rechnung. Mit jedem Jahr wird die Last dieser Verantwortung schwerer zu tragen.

    Und nun kommt auch noch die Ahnung hinzu, dass der Große Meister sich allmählich als der Große Versager darstellen wird. Was für ein Albtraum für einen Fantomas, der all sein Prestige und sein Selbstbewusstsein auf den Erfolg Erdogans gesetzt hat. Das war riskant. Hasard.

    Bankrott droht … im Moment erst als ein “Wetterleuchten” – NOCH kann Fantomas hoffen, dass sein Großer Mann irgendwie die Kurve kratzen wird. Kann ja sein, dass vor Erdogans Kollaps Euro und die EU kollabieren werden und die Weltwirtschaft in den Sturz mitnehmen. Dann kann der Möchtegernsultan sich rausreden. Oder Trumps Irrsinn bewirkt demnächst eine Katastrophe, die die Weltwirtschaft in den Abgrund reißt.

    Also, ich sehe durchaus Chancen, dass die türkische Erdo-Katastrophe überschattet und überboten wird von einer globalen Katastrophe. Darauf müsste Fantomas jetzt hoffen. Nach dem Motto des Menschenfeinds: “Wenn ich untergehe, soll bitte die ganze Welt mit mir untergehen!”

    Trotz meines notorischen Pessimismus: Ich rechne eher nicht damit, dass die Große Katastrophe schon so schnell kommt.

    Aber, wie Fantomas ganz richtig feststellt: Auch der Leo kann sich irren.

  99. Frank Berghaus meint:

    @Leo:

    Ich würde ihn nicht sperren. Er wird sich wieder bekrabbeln. Und sollte er mich wieder attackieren, werde ich sicher damit fertig :D

  100. Leo schreibt:

    “Die Kurden bekommen in der Türkei nicht das Minimum, das sie als autochthones Volk verlangen können: ein eigenes kurdischsprachiges Bildungssystem, dazu politische Autonomie. Ihr Land wurde und wird brutal von den Türken kolonisiert. Ziel: die totale Assimilation. ”

    Langsam setzt sich in mir die Erkenntnis durch, dass du wohl sehr zur Dramatik und Theatralik neigst.

    Man muss erstaunt feststellen: fast 1000 Jahre “brutaler Kolonialismus” und immer noch keine totale Assimilation der Kurden, ich wette die Deutschen hätten das besser hinbekommen.

    “Wie die “terroristischen” Organisationen der Uighuren, wie die Hamas bei den Palästinensern. Ja, sie greifen zu terroristischen Mitteln, alle drei. Aber HISTORISCH sind sie im Recht mit ihrem Widerstand, mit ihrem Kampf.”

    1. Palästinenser mit Kurden und Uighuren zu vergleichen hallte ich für Unwissenheit. Israel ist ein reiner Kunststaat geschaffen durch Kolonialmächte und rein durch Gewalt aufrecht erhalten. Türkei, China etc. sind gewachsene Staatengebilde, die sich nicht allein durch ihre “Feindschaft” zu irgendeiner Minderheit definieren.

    2. Sowohl die Uighuren als auch die Kurden, die terroristisch Aktiv sind, sind im Unrecht! Da gibt es keine Ausreden. Man kann Terror nicht durch sog. Staatsterrorismus begründen. Dieser Terror wird sowohl den Uighuren als auch den Kurden niemals Frieden bringen, sondern steht ihnen wesentlich im Weg und liefert eine willkommene Begründung für Gegenmaßnahmen.

    Du denkst du kannst mich oder Fantomas mit dem Uiguren Argument hier in Bedrängnis bringen, aber anders als dur vertreten wir scheinbar als einzigen eine klare Linie.

    Es gilt auch folgendes zu bedenken, was du wissentlich ignorierst:

    Die Türkei befindet sich an der Peripherie zum Nahen Osten, Mitteleuropäische Demokratie, ist ein Luxus den sich Europa durch Millionen Tote erkauft hat, gestehe den Menschen dort also zu, eigene Maßstäbe zu setzen, bist du dazu Intellektuell in der Lage?

    Jemand wie du, der wenn es um “Erdotürken” geht Schnappatmung bekommt, obwohl es bist jetzt noch nichtmal zu Sachbesädigung durch die SUPERÜBERGEFÄHRLICHE Truppe gekommen ist, legst du ziemlich unrealistische Maßstäbe an ein Land wie die Türkei oder China an, an deren Grenzen Menschen zu Tausenden massakriert werden.

    Wen man auf sowas erst hinweisen muss, der hat allgemein kein Interesse an einer offenen Diskussion, sondern möchte doch hier eher seinen Standpunkt festigen. Zumindest sehe ich von dir keine reflektierende Argumentationsweise, was die Türkei anbelangt und auch keine Lust der geographischen Einordnung der Lage.

    Außerdem:

    “Fantomas,
    damit bist du hier verabschiedet.
    Nicht aus politischen Gründen, sondern aus charakterlichen. ”

    Da muss ich aber mal sagen, dann solltest du Frank hier als erstes sperren. Dieses Pseudo echauffieren und ständige persönliche Angriffe sowie Kommentare a la “sowas blödes habe ich noch nie gelesen” sind nicht nur lächerlich, sondern auch ziemlich nervig. Seine “Ergüsse” zum Thema wie man mit den Türken hier umgehen soll (Moscheen Sperren, unliebsame deportieren) sprächen Bände über seine propagierten Humanismus.

    Was Fantomas jetzt falsch gemacht haben soll erschließt sich mir nicht, ich finde er hält sich hier ziemlich zurück.

  101. Frank Berghaus meint:

    @Manu:

    Er wollte mir keinen Kredit mehr geben, um den ich ja auch gar nicht gebeten habe.

    Ich habe noch nie jemanden um Kredit gebeten – sehr zum Leidwesen meiner hiesigen Bank, die ähnlich traurig wie Fantomas war, als ich unser Anwesen ganz ohne ihre Hilfe kaufte. :D

    Ich hasse Kredite.

  102. (1) Die Assimilationspolitik begann mit Atatürk.
    (2) Hamas & PKK ähneln sich in drei Punkten: a) sie kämpfen für ein Volk, b) sie sind dabei historisch im Recht, c) sie greifen dabei immer wieder zu terroristischen Kampfformen. (Letzteres ändert nichts an a) und b))
    (3) Für die Chinesen sind Uighuren, die sich gegen Chinesen wehren, Terroristen. Ganz analog zu dem, was Kurden, die sich wehren, für euch Türkchauvinisten sind.
    (4) Ich sehe, für Fantomas und Manu gibt es kein Problem, wenn Erdogan die Uighuren und ihr Schicksal ignoriert, um mit China ins Geschäft zu kommen. Das wollte ich nur mal geklärt haben, und es ist jetzt geklärt.

    (5)

    Mitteleuropäische Demokratie, ist ein Luxus den sich Europa durch Millionen Tote erkauft hat, gestehe den Menschen dort also zu, eigene Maßstäbe zu setzen, bist du dazu Intellektuell in der Lage?

    Soweit mich mein Intellekt nicht im Stich lässt, hat uns Manu hier eine deutliche Absage an die Demokratie geliefert. Sie ist auch einfach nur ein Luxus.
    Es wäre jetzt noch die Frage, welche Maßstäbe er bezüglich der Türkei setzen möchte. Es werden gewiss ganz andere sein als die, die er für Deutschland setzt. Doppelmoral wird das Ergebnis sein.

    Wie wär’s, und wir sprechen nicht von mitteleuropäischer Demokratie, sondern von westeuropäischer? Und wieso hat es in Mitteleuropa Millionen Tote dafür gegeben? Doch nicht wegen der Demokratie, sondern weil die Deutschen seinerzeit die Demokratie (diesen “Luxus”) abgeschafft haben, um alle Macht in die Hand eines charismatischen Führers zu legen. Wie es jetzt die Türken auch gemacht haben.

    Resümee: Die Türkei braucht halt eben ein Herrschaftsmodell, das für uns hier in Europa diktatorisch ausschaut. Braucht einen Großen Führer, der allmächtig seine Politik durchsetzt, ohne von Richtern und Parlamentariern oder einer kritischen Öffentlichkeit belästigt zu werden.
    Sie braucht das, weil sie eben nicht in Mitteleuropa liegt.
    Warum das aber ein Grund sein soll, hat uns der – anders als ich – so “reflektierend” argumentierende Manu noch nicht verraten. Wird er aber in der nächsten post.

    (6) Da ich auf Fantomas Erguss ausreichend geantwortet habe, hat sich Frank auf diese deftige Bemerkung beschränkt. Ich vermute mal, dass so ziemlich jeder, der sich in Deutschland im Nahen und Fernen Osten auskennt, sich etwas Ähnliches gedacht hätte wie Frank. Aber euch Türken fällt das nicht auf. Ihr lebt in eurer türkchauvinistischen Wahnwelt und habt wenig Kontakt zur Welt außerhalb. (Und wenn, dann feindseligen.)

  103. Frank,
    ich sehe die Gefahr, dass Fantomas immer wieder mal den Kopf verliert – und immer wieder mal unter die Gürtellinie zielt. Er war vermutlich früher mal anders. Aber Erdogan hat ihm den Kopf verdreht. Sowas kann passieren. Und ziemlich radikale Formen annehmen.

    Als Erdogan angefangen hat, uns Deutsche zu beschimpfen, und als unsere Erdotürken hierzulande das ganz toll gefunden haben, hab ich vorhergesagt: Das ist der Bruch. Das ist die Selbstausgrenzung.

    Und die flaut nicht ab – im Gegenteil, der Innendruck steigt, der Stress steigt, der Frust steigt, der Hass steigt – und es kommt nach einiger Zeit zu Überreaktionen, Gewalttätigkeiten, Ausflippereien. Am Ende vielleicht zu Dschihadismus, wie ihn Erdogan schon mal angekündigt hat.

    Das geht nun einfach seinen Gang, habe ich schon damals geschrieben. Denn diese Selbstausgrenzung setzt sich wie von selbst fort, sie radikalisiert sich von innen her. (Je stärker die Selbstausgrenzung, desto stärker die Isolationsschmerzen und die Gegenreaktion von außen, desto stärker dann wieder die Selbstausgrenzung. WIR sind daran schuld, natürlich.)

    Ist nicht Fantomas’ Ausflippen gegen dich ein Symptom für diesen zunehmenden Frust? Ich würde damit rechnen, dass es mit ihm immer schlimmer kommen wird.

    Vielleicht schwappt ja bald die “amerikanische Mode” zu uns herüber – eben hatten wir das Synagogen-Massaker von Pittsburgh, erst vorgestern die Verhaftung des Rohrbomben-Verschickers in Florida; beide Male überdrehte Fanatiker, die das Nichtstun und Bloß-Brüllen und Bloß-Schreiben satt hatten und endlich mal was TUN mussten. Davon wird es in der Zukunft noch sehr viele mehr geben. Und immer sind es Männer … und ideologisch vergiftete Typen. Generell scheint der Fanatismus zuzunehmen, nicht nur in den USA.

  104. Frank Berghaus meint:

    @Leo:

    Ich finde es nur als bedauerlich, nein besser: bedrückend, wenn alte Freunde, mit denen man (in ganz anderen Zusammenhängen als hier) durch dick und dünn gegangen ist, ausflippen, und dann plötzlich eine solche Halse auf See gebracht wird.

  105. Cenki66 meint:

    @Leo

    wo habe ich Deutschland attackiert? Deutschland ist meine Heimat und ich bin mündiger Bürger, so dass ich Missstände hier auch kritisieren darf. Stehst du mir das zu?

    “Cenki, ein Erdoganverteidiger wie du kann Deutschland kaum kritisieren, ohne dabei zum Heuchler zu werden. ”

    Genau, das ist ja das Problem. Du siehst in mir aufgrund von abenteuerlichen Behauptungen (nicht mehr ist das) einen Erdogan-Verteidiger. Ich bin in Teilen mit seiner Politik einverstanden, genau so gut, gibt es aber Dinge mit denen ich überhaupt nicht einverstanden bin. Ich tue es aber nicht, WEIL es Erdogan ist. (Die meisten Gegner und Verteidiger tun es aufgrund der Person). Mir geht es um die Sache. Ich freue mich darüber, wenn jemand das Gesundheitswesen reformiert und sage: endlich macht das einer. Aber du/bzw. die Deutschen verlangen eine endgültige Kapitulation. Du sprichst davon, dass die Türkei meine primäre Heimat sei. Sorry aber, was haben die dir in den Kaffee am Paulsplatz reingekippt?? Entweder bist du stur (alterbedingt vielleicht normal), willst provozieren (weil du Streit magst), oder bist ein Ignorant. Du steckst abermals Menschen in eine Schublade und liegst dabei eindeutig falsch. Und so führst du eine Diskussion. Sowas gehört an den Stammtisch. Bei jeder wissenschaftlichen Arbeit würdest du durchrasseln. Wenn ich so Ignorant arbeiten würde, wäre ich meinen Job los!

    @Leo und Manu

    Fantomas007 hat es beschrieben. Und insofern stimme ich auch Manu nicht beim China vs. Türkei Vergleich nicht zu. Uighuren, die zur Hac antreten, müssen laut einem Bericht der Islamischen Zeitung, GPS Sender mitführen. Leider habe ich das erst nach meiner Hac Reise gelesen. Sonst hätte ich dort direkt Uighuren angesprochen. Ich wüßte auch nicht, dass es kurdische Internierungslager gibt. Kurden sind in allen Gesellschaftsschichten in der Türkei vertreten und gestalten die Gesellschaft maßgeblich mit. Erdogan hat erst kürzlich das morgendliche Eid abgeschafft, sehr zum Trotz der Kemalisten. Über Sinn und Unsinn kann man sich streiten. Kann man das Gleiche auch von den Uighuren behaupten? Du wirst immer mit den “Folklore”-Kurden ankommen. Seit wann bestimmst du oder der Westen, wer ein “richtiger” Kurde ist? Diese Anmaßung solltest du unterlassen. Du redest ja fast schon, wie ein türkischer Fascho, der über den Kurden richten will.

    Noch ein paar Takte zu fantomas007: Leo, hast du ihn gesperrt? Habe ich das Richtig verstanden? Wenn ja, dann sperre mich gleich mit. Man wird hier von einem Nazi (ich muss gestehen, er ist der Einzige in meinem Leben, den ich so bezeichne und das auch nur, damit ihr beide mal merkt, wie es ist) als Terrorist beschimpft und selbst juristisch stehst du ihm mit deinen Mutmaßungen (wenn du dies tust, bist du ergo, das, also kann man dich als Terrorist nennen) zur Seite. Da wird von Verblödung etc. gesprochen, unternimmst nix, hast aber im Gegenzug eine sehr kurze Zündschnur. Das ist nicht nur schade, das wäre beschämend für dich.

  106. Cenki,

    ich erwarte von dir, dass du dich von einem diktatorischen Regime distanzierst. Du machst das nicht. Das greife ich an. Du zeigst hier kein kritisches Verhältnis zum autokratischen Regime Erdogans. Es geht DABEI nicht um die Person Erdogans, sondern um seine Politik. Wenn der eine oder andere Punkt seiner Politik gut sein sollte, rechtfertigt das nicht die Gesamtpolitik. Auch Hitler hat gute Sachen gemacht – und seine Politik war trotzdem verbrecherisch.

    Ich erwarte von dir zweitens, dass du dich von Erdogans Hetze gegen Deutschland und gegen den Westen distanzierst. Solange du das nicht machst, muss ich annehmen, dass du sie in Ordnung findest.

    Beide Punkte zusammen zeigen mir, dass du nicht bereit bist, dich mit Deutschland und den Deutschen zu identifizieren. Woraus ich zu schließen wage, dass die Türkei deine Heimat Nummer 1 ist und Deutschland als Heimat Nummer 2 immer erst danach kommt.

    Ich finde es heuchlerisch, wenn man Deutschland kritisiert, aber die Türkei immer und grundsätzlich von Kritik verschont – bzw. nur mal ganz allgemein andeutet, dass man an sich auch an der türkischen Politik Kritik hätte, dabei aber nie konkret und nie grundsätzlich wird. Da muss ich dann von Doppelmoral sprechen.

    ICH greife Deutschland an – DU greifst niemals die Türkei an.

    Ich kann nun mal ein autokratisches Regime nicht akzeptieren – und greife auch jeden scharf an, der ein autokratisches Regime verteidigt. Ich erwarte mir, dass auch meine Gesprächspartner zu einer gewissen “nationalen” Selbstkritik bereit sind.

    Man kommt sich blöd vor, wenn man mit einem Deutschtürken diskutiert und dabei – als deutscher Patriot – immer wieder auch sein eigenes Land, sein eigenes Volk kritisiert – und der deutschtürkische Diskussionspartner pflegt sein Volk immer nur in Schutz zu nehmen, in unerschütterlicher und unkritischer Loyalität. So macht eine Debatte keinen Sinn.

    WENN du deine Heilige Türkei und deine Türken nicht offen der Kritik unterziehen kannst, bittesehr. Ich respektiere das. Aber dann halte dich auch zurück in deiner Kritik an Deutschland und den Deutschen. Soviel Anstand kann ich verlangen. Anstand und Doppelmoral gehen nicht zusammen.

    Apropos Fantomas: Hast du gelesen, was er an Frank Berghaus geschrieben hat?
    Eingereicht am 26.10.2018 um 23:05

    Es geht bei dieser Attacke nicht um Politik. Das war rein persönlich und eine massive und üble Drohung.

    Beachte: Es war eine auf die Person bezogene Drohung. Die mit der Möglichkeit privater Enthüllungen zu tun hat.

    Wenn einer behauptet, Angela Merkel sei eine Faschistin, ist das absurd, aber ich schmeiße ihn deshalb nicht raus. Wenn einer aber behauptet, Angela Merkel sei eine Hure, dann fliegt er.

    Ich schmeiße niemand raus, bloß weil er mich
    einen Nazi
    oder Antisemiten
    oder Türkenfeind
    oder Deutschlandverräter
    oder Terroristenunterstützer nennt (und mich ins Gefängnis sperren lassen möchte)
    Das ist politisch, und das schlucke ich runter, auch wenn es mich ärgert und ich es für rein destruktiv halte.

    Wer aber aufs Persönliche zielt – zum Beispiel meint behaupten zu müssen, ich hätte als Lehrer versagt und deshalb aufgehört, oder ich hätte meine Frau geschlagen und so die Scheidung verursacht, der fliegt – nicht, weil ich beleidigt wäre, sondern weil dies der Bruch des Vertrags ist, den man automatisch eingeht, wenn man hier eine politische Debatte führen will.

    Hier wird keine Privatwäsche gewaschen.

    Wenn einer wie Fantomas es doch zu machen versucht, gibt es keine andere Möglichkeit als den Rausschmiss.

  107. Cenki66 meint:

    wenn mir jemand schreibt: “Sei bloß froh dass wir uns nicht persönlich gegenüber stehen, Freundchen.” übersiehst du aber gerne. ist das denn keine drohung für dich? wie rechtfertigst du sowas?
    das zeigt mir, dass du auf einem auge blind bist. somit halte ich mich von diesem blog fern und möchte mich lieber mit dir persönlich treffen, da du da sachlicher bist. dann können wir auch gerne über meine angebliche heuchlerei sprechen.

    ciao

  108. Hat Korbinian das geschrieben? Wo? Wann?

    Ja, hier, ich hab’s gefunden:

    http://blog.initiativgruppe.de/2018/10/07/ditib-wie-geht-man-mit-diesem-integrationsproblem-um-2/#comment-72650

    Ich hab das eher als Fortsetzung der verbalen Auseinandersetzung gelesen. Aber du hast schon recht, Cenki, das kann man auch anders lesen.

    Ich hätte an dieser Stelle eingreifen müssen.

    Nun, fragen wir mal den Korbinian, wie er es gemeint hat!

  109. Cenki66 meint:
  110. Cenki66 meint:

    wenn du ihn tatsächlich noch “fragen” willst, lass es bitte sein, Leo. Erspare dir die Mühe. Ich verabschiede mich lieber aus diesem Forum. Kannst mit deinem Schoßhund selbst weiter machen und beweihräuchern.

    Wie gesagt, du hast im Gegenzug eine ziemlich kurze Zündschnur. Das ist nicht fair und ich habe zeitlich gesehen Besseres zu tun.

    Wir sehen uns 2019 zum Kaffee in der Nibelungenstadt. Meine Kontaktdaten hast du ja.

  111. Korbinian meint:

    Ok ich erkläre das hier mal in aller Kürze:
    Wenn ich merke dass sich mal wieder eine Diskussion im Kreise dreht und es nur darum geht einseitig irgendeinen Respekt einzufordern (eigentlich geht es nicht um Respekt, sondern um totale Unterordnung) dann kommt man anscheinend mit Worten nicht weiter weil es der Gegenseite total egal ist was man sagt. Ich wollte damit sagen dass in einer solchen Situation wenn man sich gegenüberstehen würde wohl nur noch eine Backpfeife helfen würde damit der Herr cenki überhaupt wahrnimmt dass man mit seiner Position nicht konform gehen muss.

  112. Leo

    ” Resümee: Die Türkei braucht halt eben ein Herrschaftsmodell, das für uns hier in Europa diktatorisch ausschaut. Braucht einen Großen Führer, der allmächtig seine Politik durchsetzt, ohne von Richtern und Parlamentariern oder einer kritischen Öffentlichkeit belästigt zu werden.
    Sie braucht das, weil sie eben nicht in Mitteleuropa liegt.
    Warum das aber ein Grund sein soll, hat uns der – anders als ich – so “reflektierend” argumentierende Manu noch nicht verraten. Wird er aber in der nächsten post. ”

    Brauch ich garnicht ich zitiere mal aus meinen Post:

    “Die Türkei befindet sich an der Peripherie zum Nahen Osten…
    Jemand wie du, der wenn es um “Erdotürken” geht Schnappatmung bekommt, obwohl es bist jetzt noch nichtmal zu Sachbesädigung durch die SUPERÜBERGEFÄHRLICHE Truppe gekommen ist, legst du ziemlich unrealistische Maßstäbe an ein Land wie die Türkei oder China an, an deren Grenzen Menschen zu Tausenden massakriert werden. ”

    Leo glaubt also Äußere und Innere Bedrohungen würden einen Staat, eine Gesellschaft nicht formen.
    Leo sieht selber nicht, wie die vermeintliche islamische Bedrohung zu einem dramatischen Politikwechsel in Europa geführt hat.
    Leo schaut sich Deutschland an und sieht nicht die letzten 200-300 Jahre in denen Millionen Menschen sterben mussten, damit territoriale Konflikte endlich ad acta gelegt werden konnten und sich demokratischer, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Fortschritt durchsetzen konnte.
    Leo glaubt wohl, in West-Europa herrsche allein deswegen Frieden, weil man so demokratisch und zivilisiert sei und nicht, weil erst durch blutige Kriege das Umfeld geschaffen werden konnte und ich rede hier nicht alleine von Hitler.
    Leo hält die Einordnung einer bestimmten Situation in einen Kontext für Heuchelei – für Leo gibts demnach nur eindimensionale Erklärmodelle die sich gefälligst an Deutschland orienteren sollen.
    Leo ist wohl ein ziemlich arroganter wichtigtuer, dem durch die Wegnahme seines Blogs vielleicht mal ein Lichtlein aufgeht.

    “Soweit mich mein Intellekt nicht im Stich lässt, hat uns Manu hier eine deutliche Absage an die Demokratie geliefert. Sie ist auch einfach nur ein Luxus”

    Muss man auf so eine unsinnige Aussage antworten? Es gibt in Leos Welt also keine Nuancen innerhalb der Demokratie? Es gibt sie nach Deutschem Modell oder garnicht.
    Ja Demokratie nach Deutschen Maßstäben ist ein Luxus, die Aussagen Franks und deine liefern den lebendigen Beweis dafür. Ihr seid es doch, die nun ein härteres Vorgehen fordern, während dich dein Verein in die Schranken weist, wirfst du nicht deinem Verein vor, sich nicht zu trauen die richtigen Fragen zu stellen? Dein Verein leistet sich also einen grunddemokratischen Luxus, den du für Naivität vielleicht sogar für Ignoranz hälst?

    Überall in Deutschland ist die Tendenz erkennbar, dass die demokratischen Grundprinzipien immer mehr in Frage gestellt werden.

    Nun stelle man sich also vor, Deutschland grenze an Syrien an, beherberge Vier Millionen Syrer und auf der anderen Seite sowohl im Irak als auch Syrien tobe ein blutiger Bürgerkrieg. Nehme man dann auch noch Nachbarn wie den Iran dazu sowie ein militärisch aktives Russland. Und Leo will uns weismachen, dass wir dann immer noch die Demokratie ausleben könnten wie wir sie hier haben?

    Dass ich hier so wenig schreibe, liegt daran, dass du nicht in der Lage bist, von deiner üblichen Art abzuweichen, somit ist es für mich eher unsinnig hier allzuoft meine Zeit zu investieren.

  113. Frank Berghaus meint:

    @Manu:

    Da Sie mich schon direkt ansprechen: Haben Sie bessere Vorschläge, wie man gegen von Diyanet bezahlte Hetzprediger vorgehen könnte?

  114. @Frank

    Unsere derzeitigen Gesetze sind mehr als ausreichend um gegen Volksverhetzung? vorzugehen, sofern dies bewiesen ist. Was genau wirfst du den Imamen denn vor? Kannst du ein Beispiel aus der Vergangenheit für so eine “Hetzpredigt” innerhalb der DITIB nennen?

    Wieso gehst du davon aus, dass nicht gegen Gesetzesverstöße innerhalb der DITIB vorgegangen wird?

    Im Fall einer Verurteilung kann und wird solch eine Person nach heutigem Recht abgeschoben, wo genau willst du jetzt eine Verschärfung der Gesetze?

    Ich gehe mal davon aus und das erschließt sich aus dem Kontext, du willst ohne Straftatbestand Ausweisen lassen und in die Struktur der DITIB eingreifen, dass wiederum Verstößt gegen geltendes Recht. Da du ja das Beispiel Tunesien nennst, forderst du wohl sowas wie einen Blankocheck für Polizei und Justiz, die dann nach persönlicher Einschätzung auch präventiv Leute verhaften und abschieben sollen.

  115. Manu,

    ich warte immer noch auf eine Erklärung, warum die geopolitischen Verhältnisse, mit denen die Türkei zu tun hat, Demokratie zum “Luxus” machen würden (wie du dich auch bei Gelegenheit ausgedrückt hast).

    Was unsere Geschichte angeht, so haben wir daraus gelernt. Nämlich, dass es besser ist, Demokratie zu haben als keine. Die Türkei könnte aus der europäischen Geschichte ähnliche Lehren ziehen.

    Es gibt in Leos Welt also keine Nuancen innerhalb der Demokratie? Es gibt sie nach Deutschem Modell oder garnicht. Ja Demokratie nach Deutschen Maßstäben ist ein Luxus …

    Nuancen? Es gibt in der Türkei keine Demokratie mehr: keinen Rechtsstaat, keine Gewaltenteilung, keine Freiheit der Medien … Die Türkei hat einen Alleinherrscher. Der regiert unkontrolliert. (Was nicht heißt, dass er nicht an Grenzen stößt.) Da handelt es sich nicht um Nuancen.

    Wir – Frank und ich – befürworten eine Distanzierung unserer staatlichen Organe von DITIB. Wir befürworten es, dass die Einflussnahme aus der islamistischen und diktatorischen Türkei unterbunden wird. Wir hoffen, dass die Sicherheitsorgane in Deutschland einschreiten gegen den Terror, der aus der Türkei nach Deutschland getragen wird in Form von Denunziationspraktiken.

    Das alles geschieht im Rahmen unseres Rechtsstaats und unserer Verfassung.

    Unser Ziel ist Integration in die offene, multikulturelle Gesellschaft. DITIB arbeitet gegen diese Integration, für die Abschottung, Abschließung von der offenen, multikulturellen Gesellschaft.

    Was Manu und die Demokratie angeht, so hat er sich deutlich genug geäußert. Er ist GEGEN Demokratie in der Türkei. Sie wäre nur Luxus.

    Zu deiner Schlussbemerkung:
    (1) Zwinge ich dich, hier zu schreiben?
    (2) Würdest du nicht zumindest zugeben, dass meine Argumentation den Deutschen eher plausibel erscheinen wird als die deine? Kennst du deutsche Journalisten oder Buchautoren, die die Verhältnisse in deinem Sinne beschreiben? Du stehst mit deiner Argumentation so gut wie allein.
    (3) Findest du es abwegig, dass ein europäischer Demokrat die europäische Demokratie (die deutsche ist eine Variante davon) verteidigt?

  116. Auch hierzu noch eine Bemerkung:

    Leo ist wohl ein ziemlich arroganter wichtigtuer, dem durch die Wegnahme seines Blogs vielleicht mal ein Lichtlein aufgeht.

    Von mir gewünscht wird, dass ich mich gegenüber aggressiven Migranten auf Verteidigung beschränke und auf Gegenangriffe verzichte.

    Eine Beschränkung, die ich mir aber nicht auferlegen werde.

    Mein Vergnügen liegt im Gegenangriff.

    Der Blog wird mir übrigens nicht weggenommen. Er kommt nur unter einer neuen Adresse.

  117. Nochmal zu Manu – ich möchte den letzten Punkt der post von 3:03 Uhr ergänzen:

    Manu, deine Sicht der Dinge ist in Deutschland total isoliert. Es gibt hier niemanden, der sie mit dir teilen würde.

    Gewiss, in deiner community und in der Türkei findest du genug Fürsprecher für deine türknationale Sicht der Dinge. Insofern bist du natürlich nicht allein und isoliert. Aber es ist eben keine Sicht der Dinge, die du unter Deutschen oder Engländern oder Holländern oder Franzosen etc. finden wirst. Wobei die Sicht der Dinge bei uns auch sehr unterschiedlich ausfällt – aber in keinem Fall übernimmt jemand deine nationaltürkische Sicht der Dinge, Manu.

    Deine Sicht ist eben eine rein türkische. Der europäische Teil der Welt schüttelt befremdet den Kopf.

    Wir verstehen also die Türkei und den Nationaltürken Manu nicht. Bzw. wir verstehen ihn immer nur falsch.

    Nun möchte aber Manu – legitimerweise – in Deutschland leben und arbeiten, Teil von Deutschland sein. (Was er ja auch de facto ist, auch wenn er es selbst nicht recht glauben mag.)

    Aber er wird nicht akzeptiert. Jedenfalls dann nicht, wenn Deutsche auf seine Weltsicht stoßen. Wenn Manu sich outet als der, der er ist. Manu kann also nur im Verborgenen gedeihen. Und gegen die Deutschen und ihre Weltsicht.

    Ich halte diesen Zustand nicht für “nachhaltig”. Er ist zu stressig.

    Wie ist das nun, wenn Manu für sich selbst abwägt: Wäre für ihn das Leben in der Türkei besser als das in Deutschland? Immerhin hätte er in der Türkei nicht diesen Stress des Nichtverstandenwerdens, den Stress des Nichtanerkanntwerdens, den Stress des sich Verbergenmüssens.

    Andererseits würde er wohl auch dort als Almanci auffallen und vielleicht gehänselt werden. Er ist außerdem so manches Deutsche so gewöhnt, dass es ihm in der Heiligen Türkischen Heimat fehlen würde. Zuguterletzt würde er in der Türkei auch nicht so viel Geld verdienen wie in Deutschland.

    Also fällt die Entscheidung – vorerst – pro Deutschland aus. Deutschland ist für ihn das bessere Land. Vielleicht auch deshalb, weil es demokratisch ist?

    Eins werden wir nie von Manu hören: Ein Lob auf das Land, von dem er eigentlich auch gern als Mitglied und Mitbürger angenommen werden möchte. Was schon deshalb nicht geht, weil hierzulande niemand seine Weltsicht zu teilen in der Lage ist.

    “Nur der Türke versteht den Türken.” = der leider ziemlich verbreitete nationaltürkische Autismus.

    Was kann nun Manu hierzu vorbringen? Ist es nicht eine nüchterne und objektive Analyse des Zustands?

    So, wie ich Manu kenne, kommt jetzt wieder ein Erguss, der seiner schlechten Laune und seiner Verachtung und Missachtung für Deutschland und die Deutschen geschuldet sein wird.

  118. Frank Berghaus meint:

    @Manu:

    Ich habe keine Verschärfung der bestehenden Gesetze vorgeschlagen.

    Es gibt ausführliche Protokolle von Hetzpredigten in DITIB-Moscheen. Die wurden auch publiziert.

    Die Anwendung der Gesetze hapert im Wesentlichen daran, dass sich eine überzogene Interpretation des Begriffs “Religionsfreiheit” eingebürgert hat, die nicht den Intentionen des GG entspricht. Religionsfreiheit ist in individuellles Recht, dass nur allzu gern religiöse Institution (auch christliche) für sich mit Beschlag belegen.

  119. Cenki66 meint:

    “Es gibt ausführliche Protokolle von Hetzpredigten in DITIB-Moscheen. Die wurden auch publiziert.”

    http://www.ditib.de/default1.php?id=11&sid=12&lang=de

    WO??

    (ich weiß, in einem Blog, in dem der Blogadmin mit zweierlei Maß mißt, wollte ich nicht mehr schreiben)

  120. Korbinian meint:

    In einem Blog in dem cenki sich in einer Opferrolle wohlfühlen kann ist es doch immer unterhaltsam.

  121. Korbinian meint:

    @Frank

    Hast Du einen Link für uns?

  122. Frank Berghaus meint:

    @Korbinian:

    Ich habe mir das nicht notiert, aber es ging durch die freie Presse, da es von einem Journalisten stammt, der damit erheblichen Aufwand betrieben hat.

  123. Man kann es bei Constantin Schreiber, Inside Islam, nachlesen. Von da aus ist es dann auch von Journalisten übernommen worden.

    Hab auch einen Artikel dazu verfasst.

    http://blog.initiativgruppe.de/2017/04/03/ditib-politik-in-der-moschee/

  124. Cenki66 meint:

    @Nazi

    in einem Blog, in dem du Narrenfreiheit vom Blogadmin hast, scheinst du dich ja auch wohlzufühlen.

    Na ja, @Frank als Religionsfeind, da wundert mich sein “Argument” nicht.

    Da bin ich ja beruhigt, dass keine Hetzpredigten in DITIB-Moscheen stattfinden.

    Noch was zu Schreiber: “Er habe sich einseitig auf radikale Prediger fokussiert und Moscheen besucht, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.” Warum also diese Aufregung? Das wäre so wie, wenn ich in ein Nazi-Lokal gehe und mich über deren Radikalismus aufrege.

    Ich zitiere mal aus Kayman’s Blog, der ja hier jetzt auch des öfteren als Zeuge herhält:

    “Für die türkischstämmigen Menschen in Deutschland war die Putschnacht mehr, als nur spannende Breaking News. Sie haben die Ereignisse jener Nacht unmittelbar durch Schilderungen ihrer Angehörigen, durch Anrufe, SMS, WhatsApp-Nachrichten und Tweets mitverfolgt. Da ging es nicht darum, was für oder gegen einen Militärputsch spricht, welche politischen Sandkastenspiele nun durchgespielt werden. Es ging um ihre Existenz, die Zukunft ihrer Angehörigen und auch die Zukunft eines Landes, das sie angesichts dieser teilnahmslosen emotionalen Kälte der hiesigen Berichterstattung und politischen Kommentierung noch intensiver als Heimat erleben, als es nach 50 Jahren Migrationsgeschichte eigentlich zu erwarten wäre.

    Der DITIB nun vorzuwerfen, dass sie diese Gefühle und Spannungen in ihrer Freitagspredigt thematisiert, ihnen eine Stimme gibt, die empathisch zu artikulieren es der gesamten politischen und medialen Landschaft bis zum heutigen Tag nicht gelingt, zeugt von einer Ignoranz sondergleichen. Die Freitagspredigt der DITIB ist kein “politisches Machwerk”, kein Zeichen der politischen Fernsteuerung. Sie mag holprig formuliert sein. Sie ist aber dennoch ein deutliches Signal der Empathie und des Nachempfindens der Situation, in der sich unzählige Menschen in Deutschland vollkommen alleingelassen, ja teilweise verhöhnt fühlen.”

    http://murat-kayman.de/2016/07/26/im-marianengraben-des-politischen-anstandes/

  125. Constantin Schreibers Auswahl war bewusst zufällig und nicht einseitig.

    DITIB steht heute für Diktatur. Ist ein Erdogan-Klub.

    Was den Putsch angeht: Ein Teil der Türken scheint ja dann nicht sonderlich von Erdogans Putsch erchüttert zu werden – von der Verwandlung der Türkei in eine Diktatur. Wieso erwarten Türken von uns, dass wir mit dem Hetzer und Staatsterroristen Erdogan sympathisieren, oder mit seinem Regime? Wäre doch ein bisschen viel verlangt.

    Wieso erwartet Kayman “nach 50 Jahren Migrationsgeschichte” unsere Sympathie für das türkische Politmonster und sein diktatorisches Regime und dessen Anhängerschaft?

    Die Entfremdung geht tief und vertieft sich weiter – und ich sehe nach wie vor keinen Ansatz, diese Entwicklung aufzuhalten und umzudrehen. Die Entspannung auf Regierungsebene ist nur ganz oberflächlich. In der Gesellschaft spiegelt sie sich nicht wider.

    Die Türkeiverteidiger in Deutschland machen da auch keinerlei Entspannungsversuche. Da gibt es keine Empathie für Deutsche. Kein Verständnis für uns.

    Klar, nur wir müssen empathisch sein, nur wir müssen verstehen. Türken brauchen das nicht. Sie sind schließlich ein Herrenvolk, dem sich die anderen unterzuordnen haben. (Sie haben außerdem die einzig wahre Religion, die ebenfalls Unterordnung fordert.)

    WENN sich die Entfremdung immer weiter vertieft, wo wird das enden?

    Der Frust steigt und steigt.

  126. “Wir hoffen, dass die Sicherheitsorgane in Deutschland einschreiten gegen den Terror, der aus der Türkei nach Deutschland getragen wird in Form von Denunziationspraktiken.
    Das alles geschieht im Rahmen unseres Rechtsstaats und unserer Verfassung. ”

    Wieso fordert Frank dann ein härteres Vorgehen nach Tunesischem Vorbild?

    “(3) Findest du es abwegig, dass ein europäischer Demokrat die europäische Demokratie (die deutsche ist eine Variante davon) verteidigt? ”

    Ich halte dich nicht für dergleichen.

    “ich warte immer noch auf eine Erklärung, warum die geopolitischen Verhältnisse, mit denen die Türkei zu tun hat, Demokratie zum “Luxus” machen würden (wie du dich auch bei Gelegenheit ausgedrückt hast). ”

    Ich glaube mein lieber, du willst mich auf den Arm nehmen.

    “Nochmal zu Manu – ich möchte den letzten Punkt der post von 3:03 Uhr ergänzen: Manu, deine Sicht der Dinge ist in Deutschland total isoliert. Es gibt hier niemanden, der sie mit dir teilen würde. ”

    Unser Teilzeitpsychologe Leo holt zum Gegenschlag aus und liefert zum x-ten Male denselben absurden und zusammenhangslosen Quatsch, den er regelmäßig bringt, wenn er argumentativ nicht mehr weiter kommt oder der Frust sich nicht mehr kontrollieren lässt.
    Ziel ist wohl zum eine zu provozieren um danach eine Sperre zu rechtfertigen (s. Fantomas) oder den Diskussionspartner als emotional und unsachlich darzustellen um einer Sachdiskussion auszuweichen.

    “Deine Sicht ist eben eine rein türkische. Der europäische Teil der Welt schüttelt befremdet den Kopf. ”

    Worüber genau? Bis jetzt habe ich sehr viel Verständnis für die Lage der Türkei und Respekt für die Aufnahme der Flüchtlinge gehört. Wenn ein Verheugen z.B. ermahnt doch in Deutschland auf den Ton gegenüber der Türkei zu achten, Wenn ein Juncker, Steinmeier oder Gabriel sich für gute und gesunder Beziehungen einsetzen ist das mehr als Positiv.

    Wenn in Zeitungen wie der Zeit oder FAZ die geamtpolitische Lage der Türkei berücksichtigt wird, dann denke ich bist wohl eher du, der isoliert ist.
    Wieso soll es mich interessieren, was das “Volk” denkt, das mehrheitlich den Islam als Bedrohung sieht?
    Ich denke auch, die allermeisten Menschen, die eben nicht unbedingt extrem Links oder Rechts zu verorten sind, würden deine und Franks Äußerungen als Extrem beschreiben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Art mit der du deine Argumente präsentierst, großen Anklang bei normalen Leuten findet, es sei denn auf einem AFD Parteitag.

    Die Isoliertheit, die du beschreibst kann nur dann ein Thema sein, wenn man sich über solche Themen definiert, sich in sowas reinsteigert. Ich komme gut damit klar, dass der durchschnittliche Deutsche kaum Ahnung von türkischer Politik hat und somit auch kein Gesprächspartner auf Augenhöhe ist, ebenso kann ich eine Abneigung gegen Erdogan verstehen, ich kann sie sogar bisweilen Teilen. Das Maß ist hier entscheidend und ob sich dahinter nicht radikale Tendenzen verbergen, die eher beim Islam- und Türkenhass zu verorten sind.

    Da dir eine differenzierte Betrachtungsweise fremd ist, erübrigt sich auch die tausendste Diskussion, zu diesem Thema habe ich genügend geschrieben.

    Ich sehe bei dir sowas wie eine Zwangspsychose, bestimmte Themen bis zum Erbrechen und in unendlicher Wiederholung hervorzubringen, mache das bitte mit dir selbst aus.

    Zur Hetze in der DITIB:

    Peinlich peinlich…

    Also wo sind nun die Hetzpredigten in der DITIB? Wo die einen Straftatbestand erfüllenden Äußerungen?

    Nichts als heiße Luft von euch. Man sieht was den Türken in Deutschland blüht, wenn man sich mal anguckt mit welcher Wut und Wehemenz hier halbgare “Berichte” und Journalisten mit Kakaobart als Kronzeugen dienen.

    Handfeste Beweise? Eine organisierte Dschihadistische Szene? Rekrutierung von “Erdosoldaten”? Nichts dergleichen – aber alle am besten Abschieben. So haben wirs gerne! Schön, dass ihr den Menschen vor Augen führt, dass in Deutschland selbst der Anschein einer Bedrohung reicht um in einigen Kreisen dermaßen zu verrohen um solch einen Stuss abzusondern. Aber dann die Lage der Türkei ignorieren.

    Ihr wollt, dass die DITIB geschlossen wird, weil sie Erdogan nahe steht. Euch ist es egal, ob gegen Gesetze verstoßen wird oder nicht, das ist ja nun wohl klar. Das Theater dient hier nur dazu eine Ausrede zu finden, euch ist jeder ein Dorn im Auge, der sich nicht maximal von der Türkei oder Erdogan distanziert, der darf dann auch gerne Präventiv verfolgt werden. Grund ist und das hat Leo hier bereits zugegeben, primär die Beleidigung der Deutschen Politik durch Erdogan.

    Ich wehre mich ganz einfach dagegen, dass hier auf so einer Basis versucht wird Stimmung zu machen, ich würde es auch kritisieren, wenn es sich um einen Bolivianischen Verein handeln würde. Ich bin noch nicht mal ein großer Freund der DITIB, aber wie hier argumentiert wird ist haarsträubend und die Selbstgefälligkeit und Arroganz erschreckend.

    Mit Genugtuung verfolge ich, wie der IG dir deinen Blog wegnimmt, wäre es nicht so, wieso solltest du dann hier nicht weiterschreiben dürfen?

    “Der Frust steigt und steigt. ”

    Ja, bei dir.
    Du hast dir deinen Blog selbst kaputt geschrieben, schön, dass du nun Privat weiter mit Frank, Korbinian und Falsatff als Prügelknaben weiterschreiben willst. Leider ist es dir nicht möglich eine emotionslose und mal auf sachlicher Ebene stattfindende Diskussion zu führen. Stattdessen wird provoziert, hyperventiliert, emotionalisert und unterstellt wo das Zeug hält und sich dann über harsche Reaktionen gewundert.

    Wenn das nun die europ. aufgeklärte Diskussionskultur sein soll, wenn du dir das nun wirklich einbildest, na dann Gute Nacht. Mir als dummen Anatolier muss man es ja nachsehen, dass ich dazu nicht in der Lage bin – wir haben halt die Aufklärung verpasst.

    Für mich ist das Fass nun übergelaufen. Der Grund wieso ich hier schreibe ist, weil mit ständig Dinge in meiner Abwesenheit unterstellt werden, die man auch als böse und gemeine Unterstellung, ja fast Rufmord bezeichnen könnte.

    Du kannst mich gerne zitieren oder in einer aktiven Diskussion erwähnen, aber wenn ich nach 2 Wochen Abwesenheit lese, wie über mich hergezogen wird, sehe ich mich natürlich gezwungen etwas zu schreiben. Wieso wundert dich das??? Lass es doch dann einfach, dann schreibe ich hier auch nicht mehr. Du hast es selbst in der Hand.

    Übrigens mich zu sperren und dann über mich zu schreiben deutet dann bei dir auf eine ausgeprägte charakterliche Schwäche hin und wir wissen genau, dass du das machst.

    Ich sehe aber schon ein, dass eine Diskussion mit dir nicht zu meinem Vorteil ist, sie läuft einseitig ab, der Erkenntnisgewinn hält sich bei mir in Grenzen, somit bleibt eine aktive Beteiligung eher die Ausnahme als die Regel und wird in Zukunft wohl eher ganz ausbleiben.

  127. Cenki66 meint:

    nur zur info: ich werde auf deine fragen nicht eingehen, da ich bereits erklärt hatte, dass ich hier nicht mehr posten werde (dein verhalten hat es tatsächlich geschafft mich hier rauszumobben!). der grund warum ich hier gepostet hatte, war dass ich von Frank wissen wollte, wo eine hetzpredigt stattgefunden haben soll, da ich als regelmäßiger ditib-moscheebesucher das gewusst haben wollte.

    einen gesegnete freitag wünsche ich allen.

  128. Korbinian meint:

    Übrigens mich zu sperren und dann über mich zu schreiben deutet dann bei dir auf eine ausgeprägte charakterliche Schwäche hin und wir wissen genau, dass du das machst.

    Aha, ich wusste gar nicht das MANU auch gesperrt worden ist. Es sei denn MANU und fantomas sind identisch und fantomas hat sich als MANU hier gerade verplappert. ;)

    Ansonsten wieder der übliche Sermon: Wie schlecht und wie mies wir hier doch alle im Blog ticken und der Durchschnittsdeutsche würde das doch ganz anders sehen; Das würde ich gern mal belegt haben von Dir.
    Desweiteren: Wer oder was soll denn ein Journalist mit Kakaobart sein?
    Du sprichst in Rätseln. Ich lese aber mittlerweile ganz gern diesen leicht hochtrabend daherkommenden Gestus zwischen Deinen Zeilen. Versuchst Du damit deutsche Universitätsprofessoren zu imitieren?

    Na dann zieht Euch mal schön in Eure Wagenburg zurück (cenki, fantomas/manu). Am besten ihr klont Euch noch ein paar Mal, dann ist die Stellung besser zu verteidigen.

  129. Frank Berghaus meint:

    Die Ablenkungsmanöver Manus von den an sie gerichteten Fragen ist schon bemerkenswert. Wortreich – nein besser: wortschwallig – wird von den real existierenden Problemen des von DITIB verbreiteten Extremismus abgelenkt, die fortschreitende Islamisierung in ihrem Mutterland wird schlicht nicht zur Kenntnis genommen. Auf die wirtschaftlichen Folgen lohnt es da schon kaum mehr einzugehen.

    Und dann sich schmollend zurückziehen. Feine Demokraten sind das!

  130. Manu,

    unsere mit der Türkei befassten Politiker versuchen, einigermaßen stabile politische und wirtschaftliche Beziehungen zur türkischen Diktatur aufrechtzuerhalten. Aus guten Gründen. Ich habe diese guten Gründe genannt. Wäre ich in der Position von Merkel, Junkers, etc., würde ich wohl kaum anders handeln.

    Ich bin aber nicht in dieser Position. Wir sind nicht in dieser Position. Wir brauchen uns gegenüber dem diktatorischen Regime und seinen Anhängern hier in Deutschland nicht zurückzuhalten – wir können diese antiwestliche, antideutsche, antidemokratische und vielfach auch islamistische Haltung samt ihrer lebensweltlich kulturreaktionären Formen kritisieren.

    In dieser Hinsicht sind unsere Erdotürken bzw. Türkei- und Diktaturverteidiger wie du ziemlich isoliert. Diejenigen unter uns, die Migranten generell und primär für Opfer halten – und die darum meinen, wir müssten 100% auf ihrer Seite stehen, auch wenn sie zum Beispiel Erdoganfans sind und die Politik der Denunziation unterstützen – diejenigen äußern sich interessanterweise nicht öffentlich. Aus guten Gründen – es würde ihnen an Argumenten fehlen, und es würde ihnen der Ärger der allzu vielen anderen zu nahe rücken … sie würden untergehen.

    Es sind nicht allzuviele. Würden die Grünen zum Beispiel diesem Kurs folgen, würde es ihnen rasch gehen wie den Grünen in Österreich: sie würden kollabieren. Auch die Grün-Wähler wollen keinen Kuschelkurs, wenn es um kulturreaktionäre und politisch autoritäre Migrantenorganisationen geht.

    Gesellschaftlich sind also die Islamisten und die Türkeiverteidiger isoliert. Das wird in den nächsten Jahren nicht besser werden. Im Gegenteil. Und insofern steigt der Frust unter denen, die sich selbst aus Deutschland ausgegrenzt haben – und die den Graben immer noch tiefer legen.

    Ein Gespräch zwischen unseren Islam-Appeasern (die mich nicht-öffentlich kritisieren) und den Islamisten bzw. zwischen den Erdogan-Appeasern (die mich nicht-öffentlich kritisieren) und den Erdogan-Anhängern sehe ich nicht. Gibt es so ein Gespräch irgendwo? Die Appeaser unter den Linken suchen das Gespräch nicht, soweit ich sehe. Sie pflegen eine abstrakte Duldungshaltung ohne Absicht, über die Differenzen zu sprechen, ohne den Versuch, mit der anderen Seite zu kommunizieren. Wenn man doch mal zusammentrifft, klammert man alles, was stören könnte, einfach aus. Über Erdogan wird dann nicht geredet. Oder über den islamischen Obskurantismus und seine üblen Folgen für die Kinder, die in diesem Obskurantismus erzogen werden.

    Diese Politik der pauschalen Duldung und des Appeasement wird nicht weit tragen. Und wird der Linken insgesamt schaden. Weshalb ich als Linker mich so demonstrativ davon distanziere. Ich möchte nicht, dass diese blinde und leichtsinnige Duldung von reaktionärer Kultur und Politik zum Markenzeichen der Linken in Deutschland wird.

    Was das Sperren angeht, so habe dazu an anderer Stelle genug gesagt.

    Wenn du, Manu, uns verlässt, werde ich dir keine Träne nachweinen. Aber es stört mich auch nicht, wenn du hier weiter kommentierst. Es ist für mich instruktiv, ich habe viel dabei gelernt. Ich habe auch kein Problem damit, dass ich mich wiederholen muss. (Ich lehre seit fast 40 Jahren meinen Schülern den Gebrauch von Akkusativ und Dativ – immer wieder immer wieder – es ist ein unendliches Wiederholen – und es wird mir nie langweilig dabei. So, wie einem Gärtner auch nicht langweilig wird, wenn er immer wieder die selben gärtnerischen Tätigkeiten pflegt, sein ganzes Leben lang.) Also, Manu, lass dich nicht abhalten, wenn’s dir in den Fingern juckt …

    Ach ja, die Frage hätte ich noch:
    Bist du mit Deutschen politisch im Gespräch? Und dies ganz offen mit den Positionen, wie du sie hier vertrittst? – Ja? Was sind dann die Reaktionen? – Nein? Warum führst du kein solches Gespräch?

  131. Frank Berghaus meint:

    OT:

    Ich habe mal Migrantenblog.de aufgerufen. Der existiert seit 2006. Ist das der gemeinte?

  132. Nein.
    Ich melde mich schon rechtzeitig …
    Ein paar Wochen noch, dann ist es so weit.

  133. Falstaff meint:

    …könnte aber auch in einen DITIB Thread passen:
    Das Wort zum Sonntag, heute schon am Freitag, und von Murat Kayman (ehemals DITIB Syndikus)

    PRIDE

    https://freitagsworte.de/index.php/2018/11/02/pride/#more-805

    …und mit einem Zusatzartikel…

    http://murat-kayman.de/2018/11/03/pride/

    (Kayman zitiert hierin auch einen Kommentar zu seinen Freitagsworten:
    Das zweite Phänomen ist die Unfähigkeit zur sachlichen Diskussion. In einem Facebook Beitrag fasst ein mir persönlich unbekannter Leser die präsenten Denkmuster und Wahrnehmungskategorien der muslimischen Gemeinschaft derart bündig zusammen, dass ich auch seinen Text hier in Auszügen zitieren und kommentieren will. Denn mit diesem mittelbaren „Dialog“ eröffnet sich auch die Möglichkeit, ein sehr weit verbreitetes Denkmuster öffentlich sichtbar zu machen und zu besprechen.

    (Zitat) „Es ist einfach nur armselig und widerlich, wie sich manche Pseudointelektuellen in ihrer schamlosen Selbstinszenierung ihrer Herkunftscommunity entfremden und sich aus reinem Opportunismus geistig prostituieren. Mit Veröffentlichungen zu vermeintlichem Insiderwissen, Hetze und Diffamierungen, die sie dann in ihrer Anbiederung ihren neuen Fütterern zur Verfügung stellen, erhoffen sie sich in ihrer ehrlosen Art die Gunst mancher Kreise.“ (Zitat Ende) )

    Ich sage nur, “vernichtend” !

  134. Auch die danach folgenden Zeilen von Murat Kayman finde ich zitierenswert:

    Das nächste Stichwort ist die „Entfremdung von der Herkunftscommunity“. Herkunft ist in den muslimischen Binnenstrukturen mittlerweile zum nahezu einzigen und alleingültigen Identitätscluster geworden. Herkunft wird kulturalisiert und als homogene Gemeinschaft idealisiert. Religion wird damit zum Träger einer nationalen Identität.

    Die Kritik an bestehenden Zuständen der religiösen Gemeinschaft wird gleichgesetzt mit der Loslösung von Herkunft, von Kultur und damit von alleingültiger gemeinschaftlicher Identität. Kritik an den Zuständen der muslimischen Gemeinschaft wird zum Akt der Ausbürgerung aus nationalen Kollektiven. Der Kritiker ist nicht mehr einer, der eigene Missstände anspricht. Er wird zum Fremden, der von außen angreift.

    Kritik ist „geistige Prostitution“. Dazu passt das Bild von „neuen Fütterern“. In der muslimischen Gemeinschaft werden intrinsische Motive des Handelns immer mehr unvorstellbar. Dass jemand aus persönlicher Betroffenheit, aus eigenem Antrieb und Interesse, gar aus dem Wunsch heraus, Verbesserung und Erneuerung anzustoßen, handelt und kritisiert, bleiben unverständliche ja geradezu unmögliche Kategorien.

    Leitendes Motiv jedes Handelns muss Anbiederung und Sehnsucht nach der Gunst der Obrigkeit sein. Jenen, die diese Vorstellung verinnerlicht haben, fällt natürlich nicht auf, dass sie damit im Grunde exakt jene Zustände beschreiben, welche die aktuelle politische Landschaft in der Türkei ausmachen. Das ist das gewohnte, verinnerlichte Bild von „Normalität“ im gesellschaftspolitischen Raum. Und exakt diese Vorstellung wird in die Sphäre unserer gesellschaftlichen Debatten hier in Deutschland projiziert.

    Murat Kayman zeigt uns, dass und wie der Islam ein kompatibler Teil Deutschlands sein kann.

    Mich interessiert wenig, was und wie der Islam an sich ist – mich interessiert, wie ihn die Muslime, die Gläubigen verstehen und leben. Da sehe und erfahre ich immer wieder sehr konstruktive und menschenfreundliche und großzügige Weisen, ähnlich wie mit vielen Christen.

    Wie sollen wir damit umgehen, dass viele Muslime, wie Kayman schreibt, ihre Identität ganz und gar in ihrer muslimischen und türkischen Herkunft aufgehen lassen; dass da kaum noch etwas Persönliches, Eigenständiges, und kaum etwas kulturell Deutsches eine Rolle spielt?

    Es ist eine systematische und kategorische Selbstausgrenzung, eine Selbst-Ghettoisierung.

    Ich möchte sie wenigestens ansprechen, in deutliche Worte fassen. Offensichtlich haben es viele von uns noch nicht verstanden. Wollen es vielleicht auch nicht verstehen. Weil es uns gegen den Strich geht.

    Man wird dann wohl eine dumme, lernunfähgige, starre Linke von einer lernwilligen, lernfähigen unterscheiden müssen.

    Das Brutalzitat, das Kayman zitiert, erinnert uns an daran, wie zwei nichtgläubige Deutschtürken, Manu und Fantomas, zu diskutieren pflegen.

    Ehrlos sollen die Kritiker sein. Was für eine Ehre haben Leute, die so schreiben wie der hier zitierte Kayman-Kritiker?

    Ehre gewinnt man durch die Bereitschaft und Fähigkeit zum sachlichen Gespräch.

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